Алергія на росіян і «мирні компроміси». Соціолог Антипович пояснює, чи достатня наша русофобія — інтерв'ю

Петиція набрала необхідні для розгляду 25 тисяч голосів. Тепер Володимиру Зеленському, який днями закликав до аналогічного кроку Захід, доведеться на неї відповісти. Досі в Україні був введений лише візовий режим для громадян Росії, і то тільки 1 липня.

Олексій Антипович, відомий соціолог і керівник Соціологічної групи Рейтинг, розповідає про прогрес у несприйнятті українцями росіян, алергію на будь-які «мирні компроміси» і підкилимні політичні ігри, які нікуди не зникли.

З соціологом поговорила поговорила Олена Трибушна, головна редакторка та ведуча YouTube-каналу Є питання. — Президент днями закликав західні країни заборонити росіянам в'їзд.

Одночасно на сайті самого президента петиція, де його закликають заборонити в'їзд росіянам в Україну, теж набрала достатню кількість голосів для того, щоб він її розглянув. Мені здається, багато українців хотіли б цього зараз.

Чи це тільки в моїй «бульбашці» так? Як ви оцінюєте настрої в суспільстві? Достатня наша русофобія? — Насправді, це не можна назвати «бульбашкою», оскільки на момент квітня-травня-червня 70% українців негативно ставились до росіян.

Це при тому, що така динаміка була ще до початку повномасштабного вторгнення. У 2016—2017 роках ми фіксували позитивне ставлення до росіян на рівні половини українців, і це постійно знижувалось.

Навіть на початку повномасштабного вторгнення, в березні, було лише 15% українців, які позитивно ставились до росіян. Зараз таких залишилось лише 8%, а ще є нейтральне ставлення у близько 20% на сьогодні.

Про історію до 2014 року я взагалі мовчу — тоді абсолютна більшість українців позитивно ставилась до росіян.

Ще раз, на сьогодні 70% українців фактично мають вороже ставлення, і цей показник збільшується, тому що кожного тижня, кожного дня, кожного місяця ми дізнаємось про нові злочини російської армії в Україні.

Показники позитивного ставлення до росіян впевнено прямують до нуля. Тому негативне ставлення до надання можливості росіянам приїжджати в Україну має велике обґрунтування, і соціологічне також.

— У контексті розмов про заборону в'їзду усім росіянам постала знову тема їх колективної відповідальності.

Чи мають пересічні росіяни нести відповідальність за те, що робить їх країна — навіть, якщо вони засуджують це? Чи досліджують соціологи це питання? — Соціологічно це не дослідити, це скоріше моральний аспект.

От поставимо росіянинові питання: чи несе він відповідальність за війну? Такі дослідження російські соціологічні центри роблять, але там величезний відсоток похибки, бо люди не відверті. Росія страшенно залякана, і відповідати соціологам вони правдиво точно не будуть.

Але все одно певні тренди є — люди не готові брати на себе відповідальність за те, що відбувається в Україні. Але чого ви очікуєте від звичайної людини? Що вона скаже «так, я винен»? Якісь окремі категорії, дуже незначні, можливо, скажуть відверто.

Але наскільки вони несуть відповідальність — це моральний аспект, і соціологічно його навряд чи можна визначити. — Мені здається, ми самі зараз теж несемо відповідальність за те, що стільки років дозволяли, наприклад, проросійським партіям в Україні існувати.

І, напевно, теж кожен чимось винний в тому, що сталося те, що сталось. — Ви абсолютно праві. Ось вам чисте дзеркало.

Якщо перевернути ситуацію і подумати, чи мають нести відповідальність ті українці, які розмовляли російською, голосували за проросійські партії, підтримували тезу «росіяни і українці — один народ», ностальгували за Радянським Союзом? Я нагадаю, що у нас таких було до половини українців, і я не думаю, що кожен буде бити себе у груди і плакати, визнаючи, що був неправий.

Ні, ці люди просто змінили свої погляди і пішли далі. Росія — ворог для 100% українців. Проросійська партія не може вже існувати в Україні. Все, що стосується Росії, стало токсичним. Московський патріархат майже зник.

А куди ділись їхні віряни? Вони є, але в соціологічних опитуваннях прихильниками МП називає себе дуже незначна частина. Але ж було багато. Те саме стосовно російської мови. У нас рідною мовою називають українську 80%, а постійно вдома нею спілкуються лише 50%.

Тобто є певні моменти. І так можна пройтись по багатьох пунктах. Однозначно можна говорити, що проросійський сегмент може залишатись невербалізовано проросійським.

Ці люди ніколи вже не скажуть, що вони проросійські, але вони будуть в Україні залишатись на рівні маргінесу, до 10%.

Зараз ми їх бачимо по різних опитуваннях, різними непрямими питаннями можемо їх піймати, але це все одно не питання того, чи визнають ці люди, що вони винні у нападі Росії.

Та зрештою і українцю, як і будь-якій людині, значно легше перекласти з себе відповідальність на когось великого, якогось представника влади, якусь державу.

Звичайно, в Росії величезний відсоток підтримки так званої «спецоперації», і незалежно від того, які цифри показано російськими соціологами, ця підтримка все одно велика. Хай вони навіть завищено її демонструють, але тренд суттєвий. Значна частина росіян підтримує.

Коли прийде це усвідомлення, це каяття?. . Росіяни явно не німці, а німцям потрібно було декілька десятиліть, щоб пройти своє каяття після Гітлера. Подивимось, як це буде в Росії.

— Усім, що робить зараз Кремль, він прагне довести ситуацію до того, щоб українці почали просити свою владу підписати якийсь «мир», заморозити все як є. Мені здається, що настрої геть протилежні зараз у суспільстві.

Що більше росіяни тиснуть, то більше опору тут у нас отримують. Як ви оцінюєте зараз готовність українців воювати до кінця, стільки, скільки треба? — Я інколи сумніваюсь у тезах і припущеннях про те, що Путін звірствами тисне, щоб ми здались.

Так, це кошмарить нас дуже сильно — ракети, смерті, небезпеки, тривоги, люди, що виїхали, розірвані сім'ї. Але це водночас мобілізує до перемоги максимально. Українець справді не готовий йти на жодні поступки. Українець справді готовий воювати до перемоги.

Українець, можливо, десь у кінці, коли буде наближатись перемога, може оцінити своє ставлення до тих чи інших аспектів, бо перемога — для кожного своя. Для когось перемога — це дійти до Москви і розбомбити Кремль. Для когось перемога — вийти на кордони 1991 року.

Для когось перемога —вийти на ситуацію до 24 лютого. Для деяких перемога — зупинити війну на кордонах зараз, це дуже мала кількість людей, пара відсотків, але вони є.

Тобто перемога у кожного своя, але всі звірства і злочини росіян, бомбьожки — вони тільки спонукають українця битись до кінця.

Тут взагалі поле для компромісу знищується, навіть соціологічно дивлячись на різні показники — так у нас тільки погіршується ставлення до Росії, росіян і тільки посилюється бажання відвоювати всю свою територію і покарати загарбників. Тобто запит на справедливість.

Можливо, це все кошмарення орієнтується на європейців, на Захід. З одного боку, це звір — він демонструє свою силу, а з іншого боку, це в тому числі, розмова Кремля з європейцями чи американцями. Путін же хоче якихось перемовин — там, а не тут.

Для нього Україна — це поле битви. Це те, що, як він вважає, йому належить. Соціологічно розмови про те, що це має спонукати українців до якогось компромісу чи бажання знайти компроміс — нічого подібного.

Українці знесуть власну владу, якщо, не дай Боже, вона піде на якісь компроміси. Я думаю, влада це розуміє. Ви праві, ми говоримо про 80—90% — це не якась «бульбашка» чи окрема частина. Це тотально українське суспільство.

— Суспільство налаштовано на те, що війна може тривати довго? — Українці з заміру до заміру, від місяця до місяця демонструють те, що до них прийшло розуміння, що треба затягуватись надовго.

По різних показниках — скільки триватиме війна, скільки потрібно часу для відбудови, серед тих, хто змінив місце розташування — так звані, ВПО, коли вони повернуться — все це затягується на трошки пізніший термін.

У березні, в квітні дуже популярною була теза одного експерта про «два-три тижні і війна закінчиться» — це відбивалось у настроях українців. Дуже багато українців вірили, що декілька тижнів, може місяць, може два — і все це закінчиться, ми переможемо.

Зараз так — рік, понад рік, а дехто вважає і більше. Відбудова — вірили, що відбудуємо Україну за п’ять років, а зараз вже віримо у 5−10 років. Коли повернуться ВПО? У березні-квітні було «найближчим часом», ось буквально ще трошки — і буду повертатись.

Зараз — тільки після війни. Все затягується. Українець це зрозумів, українець навчився жити у війну, українець достатньо стійко тримає удар психологічний, немає провалів, немає паніки, немає збоїв. Так, напруження зростає, але це не означає, що ми падаємо.

В якихось межах знижуються наші можливості, але ми все одно тримаємось. Щонайменше так було на момент червня-липня. Подивимось, що нам принесуть серпень і вересень, що буде восени, взимку. Економічна складова буде важливою, вона також доєднається.

Збереження не вічні, і українець рано чи пізно відчує труднощі. Багато хто це вже відчуває, але якось все рухається. Попереду важкий період, і українці це розуміють.

— Політика ще не повертається в наше життя? Маю на увазі, чи бачите ви ознаки того, що почались політичні ігри в якихось формах і чи не замовляють політики ще соцопитувань? — Соціологія в Україні, можна сказати, вмерла, і тримається на умовних наших ініціативах або на певних замовленнях міжнародних організацій, які моніторять ситуацію в Україні.

Але це зовсім не політика — це якісь гуманітарні речі. Стосовно політичного життя, я не думаю, що воно вмерло — воно явно підкилимно відбувається.

Просто був період, коли політики пробували якось там з автоматом, чи на БТРі, чи з джипом притягти себе до теми війни, продемонструвати, що вони актуалізовані, що вони на вістрі атаки і так далі.

Але українець на це не рефлексує як на те, що він за цього політика проголосує в майбутньому. Нічого подібного. Зараз це просто якесь підтримання себе на плаву з точки зору політики. Українець не готовий думати про вибори.

У полі зору є Збройні Сили України, влада — конкретно президент, і самі українці, які допомагають одне одному та ЗСУ, перебувають під окупацією, думають про виживання, виїжджають за кордон, повертаються, думають про майбутнє дітей.

Є життя, яке йде незалежно від війни, і ось це — в полі зору, тому місце для політики відсутнє. Так не буде після війни, звичайно. І рейтинги влади, напевно, не будуть такими високими.

З’являться якісь нові обличчя, але це вже не ті нові обличчя, про які ми говорили кілька років тому, коли запит був на нових політиків. Це вже буде геть інша реальність.

Це не «партія військових» чи «партія волонтерів» — ми говоримо про іншу якість політики, запит на яку, я сподіваюсь, у нас з’явиться. Він спричинить появу інших політиків, але це нас чекає після війни.

А зараз реально не думають українці про це, як би цього не хотіли політики, які не перебувають зараз при владі. — Насправді, про те, що з’явиться запит на нову політику і нові обличчя, мені здається, люди навіть зараз думають.

Але запит буде, а люди, які б відповідали цьому запиту, з’являться? — Я не хотів би говорити зараз про політику, але знаю як мінімум одне прізвище, яке було і до війни присутнє в українській політиці, і зараз активно проявляється у волонтерській діяльності, і однозначно матиме перспективи в повоєнній Україні з точки зору електоральних показників.

Є в нас величезна кількість експертів і блогерів, які мають мільйони переглядів, мільйони підписників, і вони так само можуть на щось претендувати.

Просто коли дійде до реальної політики — це буде після війни, і як умовний військовий експерт буде вписуватись в цивільне мирне життя? Це буде трошки по-іншому.

Може, в якийсь потяг ще можна буде застрибнути — в парламент чи десь у владу, але не факт, що це матиме попит пізніше. Напевно, про політику будемо вже говорити після перемоги.

Я думаю, визначальним в цьому всьому буде те, якою буде наша перемога, якою ціною вона буде здобута, які межі будуть у нашої держави, як поводитиметься влада, чи не буде дурити, бо наразі тільки влада може претендувати на якісь електоральні показники.

Всі інші електоральні показники дуже маленькі. Ось від цього буде залежати. В яких ми кордонах будемо — також матиме роль.

Якщо ми щось не відвоюємо, то буде розчарування, однозначний удар по владі, однозначний удар по ставленню до держави, однозначний запит на опозицію, яка буде довбати владу за те, що було окуповано чи програно. Це все не зараз, це все потім.

Наразі українець вірить в перемогу — понад 90%. Ця віра тримається, українець докладається до перемоги, українці єдині. Ми як соціологи абсолютно не бачимо різниці не просто між сходом і заходом — найбільший вододіл, який існував в Україні.

Ми вже не бачимо різниці між відповідями молодих і старших або ж між чоловіками і жінками — її не існує в усіх світоглядних питаннях.

Так, є якісь біологічні аспекти, зі зброєю в руках будуть ходити чоловіки, а не жінки, більше може працювати молодий, а не старший — є такі об'єктивні чинники. Але в свідомості чи в усьому іншому — ми єдині, і це дуже добре.

Питання — чи залишимось ми такими надалі, після війни? І наскільки ці ж політики почнуть нас розхитувати, мобілізуючи свій електорат? У мене попереду буде багато питань, які ми будемо досліджувати, давати відповіді і, я сподіваюся, класти на стіл і журналістам, і владі, і політикам.

Може бути ситуація, що багато хто буде незадоволений перемогою або ж йому перемога буде не така. Закінчу цю тезу класичним українським анекдотом: українцю навіть тризуб на Кремль повісь — так скажуть, що не той повісив, і не так повісили, і не такий тризуб.

Чи відійдемо ми від такої традиції — так само питання.

— Чи видно вам, що суспільство за час війни подорослішало? Що мало би критично змінитись в суспільстві через війну, щоб ми змогли після неї стати іншою країною? — В першу чергу, ми подорослішали у тому, що почали себе зв’язувати з цією країною.

Ми почали себе ідентифікувати як громадяни України. Що б там мені не заперечували, тільки 8 з 10 українців ідентифікували себе як громадяни України до війни — в серпні минулого року, не так давно. На сьогодні це 10 з 10.

До війни у нас існувало чітке розгалуження: народ живе окремо, влада живе окремо, десь ми перетинаємось, всі хотіли, щоб держава робила якісь соціальні подарунки людям, але ніхто сильно не сподівався на чесність чи конструктивність влади.

Багато кому було соромно говорити, що вони українці. Це все не так давно було — пів року назад ще. На сьогодні всього цього немає. Бути українцем — це гордість.

Українці відчувають і гордість, і надію, і силу в собі говорити про те, що, можливо, ми є одними з лідерів в європейському товаристві. Ці зміни відбулися.

Далі питання буде до держави — чи зможуть державні мужі, управлінці, політики не спаскудити те, що заробили українці, те, що вони відчули? Українець захотів бути українцем, українець боронить свою незалежність — не місто, не територію і навіть не сім'ю.

Українці борються за незалежність, за державу, в якій не соромно жити, за державу, в якій хочеться, щоб жили діти, майбутні покоління. Оце буде питання до нашої влади — щоб це не просрати, даруйте за вислів. — Сподіваюсь, вони будуть принаймні боятись це зробити.