«Пропагандисти допомогли розслідуванню». Інтерв'ю з Христо Грозєвим — про пошуки ката українського військового та некомпетентність ФСБ

Керівник Bellingcat Христо Грозєв в інтерв'ю Радіо НВ розповів, як вони шукали ката, а також про те, як колишні співробітники українських спецслужб намагалися викрасти російську авіацію та про некомпетентність працівників ФСБ, яку «тільки в комічних серіалах можна уявити».

— 28 липня російські телеграм-канали поширили два відео, на яких російські солдати катують ножем зв’язаного українського військовополоненого та вбивають його пострілом у голову. Команда Bellingcat провела розслідування.

Вдалося встановити, що людина з ножем, котра запам’ятовується, виявилася тувинцем на ім'я Очур-Суге Монгуш. Він член чеченського батальйону Ахмат. Вдалося навіть з’ясувати місце злочину. Розкажіть про це розслідування.

Як вам допомогли російські пропагандисти, зокрема американський прокремлівський блогер Патрік Ланкастер? — Хочу розпочати з того, що ми ім'я підозрюваного не називаємо.

Ми описуємо процедуру — як довели розслідування до переконливого для нас кінця, до дуже переконливої гіпотези, яку слід передати правоохоронним органам, щоб вони розбиралися. І ми це зробимо.

Є чимало міжнародних органів, які займатимуться розслідуванням воєнних злочинів. А насамперед це дуже страшний воєнний злочин.

Це був один із рідкісних випадків, коли, мабуть ненароком, пропагандисти, які працюють на Кремль чи хочуть захищати прокремлівську точку зору, працюючи на пропаганду, платять їм чи ні, допомогли цьому розслідуванню.

У спробі показати успіх (у цьому випадку — спецназу Ахмат, що є формально частиною Росгвардії, але реально підпорядковується безпосередньо Рамзану Кадирову) вони знімали цю розвідгрупу.

Знімали щонайменше п’ятеро: ми знайшли п’ять пропагандистських відео, які їх показують під час захоплення заводу Азот, у Лисичанську, у Сєвєродонецьку тощо. Це дало нам та іншим розслідувачам дві дуже корисні речі.

По-перше, багато разів ми змогли знайти у високій якості [зображення] саме людину, яка була дуже схожа за своїм одягом, речами, які в нього були на руках, на людину, яку видно без обличчя на відео з убивством.

Це була перша частина, яка дуже допомогла, бо ми змогли звузити коло можливих злочинців, підозрюваних до двох. Але тільки один із них реально був поряд із тією ж машиною — білою машиною, яку видно було за обличчями тих, хто скоював злочини.

Це біла машина з від руки намальованою літерою Z двічі. Не можна було подумати, що є така друга машина, бо літера була намальована з певними кутами. Ми знайшли таку машину у пропагандистському відео Патріка Ланкастера, яке він знімав наприкінці червня — на початку липня.

Ми побачили одного з цих чоловіків, які були з таким капелюхом, з такими речами на руках, буквально в цій машині — він брав пляшку води. То справді був ключовий момент.

Без цього ми не змогли б довести, що це не підставне відео, що хтось не одягнув той самий одяг, аби інсценувати це вбивство на камеру.

Факт, що ми бачимо одну й ту саму людину на цьому злочинному відео перед тією самою машиною, і на відео Ланкастера — це був ключовий момент. Іноді пропагандисти роблять корисну роботу.

Думаю, що це просто наслідки війни нового світу, в якій пропаганда не може діяти лише в один бік, тобто вона завжди залишає сліди і можна перетворити її на зброю для пошуку істини. — За допомогою систем розпізнавання облич ви змогли встановити особу підозрюваного.

Ви навіть йому додзвонилися. Як він себе видав? Коли ви переконалися, що це він? — Розмова була дуже довгою. Я думаю, що він не з самого початку зрозумів, що це Bellingcat, хоч я відрекомендувався журналістом Bellingcat одразу.

Якоїсь миті він сказав абсурдну фразу: «Але мене ж ФСБ допитували. Ви ж із ними співпрацюєте. Запитайте у них». Можливо, він взагалі не розумів, як працює світова система ЗМІ.

Найважливіше, що він розповідав суперечливі речі, частина з яких, мабуть, були правильні, інші — [брехливі]. Ймовірно, йому сказали, що треба так говорити. Він сказав, що є людиною з ковбойським капелюхом у всіх цих пропагандистських відео, назвав їх кілька.

Але реально це були ті, що показували його обличчя. Я спробував його зупинити і сказав: «Чекайте, а ви були в тому відео, де була біла машина?». Він сказав: «Я був у всіх цих відео, які показують».

Потім він почав заперечувати, казати, що в житті не бачив білу машину, бо вона є ключовою для прив’язки до злочину. Він сказав, що Ахмат ніколи не користувався білою машиною, а спецназ в Ахматі використовує чорні броньовані машини.

Це суперечило його наступним словам, коли він сказав, що ніколи не був частиною Ахмату.

Як він тоді може знати, які машини використовує Ахмат, якщо він не є його частиною? Він став стверджувати, що він був в Україні тільки для того, щоб супроводжувати журналістів Russia Today, РІА Новости та інших російських журналістів; що йому впхнули в руки рушницю, що ніколи в житті раніше гвинтівку не використовував; що він працює в МНС (це, до речі, правда).

Але неправда, що він гвинтівку в руках не тримав. Ми змогли знайти в його соцмережах, закритих зараз, чимало фотографій, на яких він тримав таку ж снайперську рушницю, з якою його бачили на пропагандистських відео. Далі найцікавіше.

Він розповів, як одразу після того, як вийшли ці відео з насильством на російських телеграм-каналах, йому дзвонили ті самі журналісти і казали: «Треба тобі якось вирішувати цю проблему».

Він стверджує, що вони йому рекомендували звернутися до ФСБ та пояснити, що це не він. Мабуть, вони його розпізнали: не лише ми, не лише програмне забезпечення, а й його знайомі, які з ним провели набагато більше часу, ніж ми з вами. Він стверджує, що пішов у ФСБ і здався.

ФСБ його тримали: один раз він сказав — два дні, другий — чотири. У результаті, за його словами, вони довели, що це відео фейк; що це відео показує зовсім іншу ситуацію, де українські військовослужбовці карають українського солдата. — Тобто самі його катують. — Так.

На моє запитання, а як тоді в цьому відео опиняється людина з вашим капелюхом, з вашою машиною, він почав стверджувати, що такі капелюхи можуть купити будь-які люди.

Якщо вірити його абсурдній версії, то, по-перше, ФСБ два чи чотири дні його підозрювала, а згодом перестала його підозрювати.

За його версією, дуже якісний фейк, у який мільйони потрібно вкласти, зроблено для того, щоб звинуватити нікому не відомого росіянина з якоїсь республіки. Його версії були внутрішньо суперечливі.

Найважливіше, що він, ймовірно, ненароком, сказав: у ФСБ йому сказали, що місце злочину було в селищі Привілля, де, за його словами, українці це зробили українцю. Це звузило необхідний нам радіус пошуку.

Злочинці часто озвучують частину істини, бо їм простіше дотримуватися наративів. Ми почали шукати саме у Привіллі. Це допомогло нам знайти абсолютно конкретне місце, де було скоєно цей злочин.

Ми його називаємо у нашому розслідуванні — це за 90 метрів від санаторію, який видно на кадрах самого вбивства. Якщо до розмови з ним був якийсь відсоток сумнівів, то після розмови в мене внутрішнє переконання стало майже 100%.

— Як ви вважаєте, це відео випадково потрапило до російських телеграм-каналів? Щоб залякати українських чи російських військових, наприклад. — Думаю, що завжди треба шукати найпростіше пояснення, якого достатньо, щоби пояснити ситуацію.

Там було три частини цього відео. Запуск першої частини був усередині каналу для найманців (люди професійно ставилися до цього, з їхньої точки зору), вони розділилися на дві частини.

Частина з них говорила, що треба показувати такі речі, щоб доводити українцям, що їм не треба йти в армію, записуватись у добровольці. Якась логічна мета у їхній аргументації була.

А друга половина казала, що «це все добре, що ми зробили з українцем, але Європа побачить це по-іншому». Тоді вони почали замислюватися: може, не треба було. За кілька годин змінилася позиція адміністраторів цих каналів. Очевидно, хтось їм зателефонував.

Вони сказали, що «не впевнені, що це наші, найімовірніше, це українці». Є й друге, конспірологічне пояснення.

Відео, звісно, автентичне, реально показує російських бойовиків, які це роблять, але не виключаю можливості, що російські спецслужби, отримавши це відео якось, послали це анонімно проросійським телеграм-каналам, щоб від них це вийшло. Це нормальна практика під час війни.

Ми до кінця не розуміємо шлях цього відео до телеграм-каналів, але, найімовірніше, найпростіше пояснення, що вони самі захотіли цим похвалитися, налякати майбутніх українських військовослужбовців. Потім ФСБ їм сказала, і вони зрозуміли, що це дуже погана ідея.

— ФСБ звинуватила вас, що ви були учасником операції із викрадення російських літаків. Вони повідомили, що українська розвідка намагалася викрасти бомбардувальник Су-24, винищувач Су-34, стратегічний ракетоносець Ту-22М3.

Ви казали про те, що така спецоперація справді була з боку українських спецслужб. — Не спецслужб, а колишніх співробітників спецслужб, які наразі це робили на волонтерській основі.

— Чи правильно я розумію, що це ті самі люди, котрі займалися операцією з «вагнерівцями» у липні 2020 року? — Це частина тієї самої групи. — Як ви дізналися про цю операцію? — Ми маємо підрозділ Bellingcat, який займається зйомкою документальних фільмів.

Ми з тією ж групою режисера та продюсера, яка робила фільм про Навального та здобула дуже багато нагород, почали знімати про вагнерівську операцію. Це було ще наприкінці 2020 року. Потім вони зробили паузу.

У результаті ми продовжили знімати цей фільм після закінчення фільму про Навального, і тоді почалася війна. Звісно, було нелогічно закінчувати той фільм, бо вже нова тематика, нова тема.

Але один із сюжетів, який та сама команда вирішила продовжити знімати для майбутнього документального фільму, — це чим займаються люди, які у 2020 році займалися цією операцією щодо «вагнерівців», зараз, у воєнний час. Команда почала їх шукати.

Ми ж нещодавно знімали з ними інтерв'ю у грудні минулого року, тому було нескладно їх знайти. Вийшов дуже цікавий документальний бойовик, який ми збиралися після закінчення війни публікувати. Зараз ФСБ мене включило до цього бойовика, ніби я в ньому учасник.

Це, звісно, повний абсурд. Але їх влаштовує, бо вони намагаються цим для внутрішньої аудиторії показати, що Bellingcat не є лише розслідувачами, а вони реально беруть участь у спецоперації. — Намагаються вас ще більше дискредитувати.

А як відбувалася операція? — Я не знаю, наскільки таємне щось є, бо операція досить швидко перетворилася на інформаційну з обох сторін. Було зрозуміло за кілька тижнів, що ФСБ оволоділо каналом спілкування і тому інформація надходить із того боку зіпсованою.

З українського боку теж почали надавати зіпсовану інформацію. Вийшла така інформаційна гра з двох сторін. За цим було дуже цікаво спостерігати та знімати, але я не хочу вникати у подробиці, бо ФСБ заарештувала певну кількість невинних людей у Росії.

Я не хочу давати їм більше причин вигадувати нове звинувачення. Це дещо небезпечна тема для невинних людей. Але дві речі хочу сказати.

У цих матеріалах, які ФСБ запустила в телевізійний ефір, були очевидні фейки — фейкове спілкування в чаті якомусь, здається, у WhatsApp між людиною з моєю аватаркою та якимось кур'єром у Росії. Це не мій телефон.

У мене ніколи не було номера, який починається з англійського +44. — Тому що вони вважають, що ви є агентом Mi-6. — Так це гарно. Потрібно зробити такий телефон. Для аватарки взяли якусь мою офіційну фотку, яка є в інтернеті.

Друге: ФСБ вказувала у своїх матеріалах, що вони вважали, що українська розвідка намагалася отруїти другого пілота якоюсь речовиною, клофеліном.

Я можу сказати, будучи свідком цієї розмови, бо ми знімали її для фільму: така пропозиція про отруєння надійшла від російського пілота, який тоді працював під диктування ФСБ.

Цілком очевидно, що ФСБ намагалася впхнути у розмову таке отруєння, щоб потім у своїй піар-операції змогли звинуватити українську розвідку. Я побачив, що протягом цієї операції вони розкрили дуже багато внутрішніх секретів, як працює ФСБ.

Це для нас корисно для майбутніх розслідувань. Я думаю, що корисно і для тих добровольців з вашого боку, які теж побачили це. — Фактично, наші добровольці зв’язуються з російськими пілотами і кажуть: «Хочете отримати мільйон доларів, передайте нам ваш літак».

— «Дивіться на закон, який дає вам змогу отримати ці гроші». — «Ми гарантуємо вам безпеку». Далі цей канал зв’язку одержують ФСБ і починають зі свого боку писати, щоб отримати інформацію про цих добровольців і, мабуть, як працюють українські спецслужби.

— І створити піар-удар, тобто підставити згодом українські спецслужби. — А коли стало зрозуміло, що це ФСБ? Здається, один із пілотів сказав, що він хоче не свою дружину вивезти до ЄС, а коханку. Ви виявили, що це співробітниця ФСБ. — Правильно.

Коли раптом людина змінює найважливіше в житті, тобто те, кого вона хоче врятувати, вивезти з країни, і потім вона показує фотографію коханки, паспорта, яка виявляється якоюсь красунею.

Потім починає брехати, що вона не має закордонного паспорта, а ваші добровольці знайшли в Інстаграмі, що вона подорожує світом, що два місяці тому була в Туреччині. Знайшлося якесь протиріччя, він сам не знав нічого про свою «кохану», стало зрозуміло.

Ми для нашого розслідування перевірили її білінг та побачили, що вона спілкується постійно з контррозвідниками з ФСБ. Нагромадився список контррозвідників, які мають бути дуже засекреченими.

Виявилося, що вони спілкуються звичайною телефонною лінією, але ми знайшли їхні інстаграм-акаунти, в яких вони постять перед базами військових літаків, просто біля Луб’янки (будівля органів держбезпеки РФ на Луб’янській площі — ред.

) вони знімалися… Це якість, яку тільки в комічних серіалах можу уявити, що може бути присутня. — Який висновок ви собі зробили? — Хочу описати конкретну фотографію. Людина хвалиться своєю новою машиною, паркуючи її перед військовим літаком, одним із найважливіших.

І це у Жуківському військовому аеропорту. Видно номер автомобіля, видно номер літака, дату. Можна зробити те, що називають reverse engineering — що там відбувалося. Ми завжди дивуємось, що у них є така відсутність компетентності, але такі приклади рідко можна побачити.

Висновок такий: система така, що вони один одного захищають від проявів некомпетентності. Вони кришують один одного, тому вважають, що вони не мають ворогів. Тобто, що вони перебувають на вершині хижацької структури — ніхто не може за ними гнатися, тому їм дозволено все.