«Війна може бути надовго». Якими бачить стратегію влади, наступ на півдні та майбутнє війни головний реаліст з Повернись живим Тарас Чмут

Напередодні повномасштабного вторгнення Росії в Україну благодійний фонд Повернись живим, який займається допомогою армії з 2014 року, за добу зібрав понад 20,5 млн грн. Це більше, ніж організації вдалось зібрати за весь минулий рік.

А далі ця цифра лише зростала і сьогодні перевищила 4 млрд. грн. Відео дня Понад 70% пожертв роблять звичайні українці, зізнається в інтерв'ю НВ очільник фонду Тарас Чмут.

Із їхньою допомогою для армії вже вдалось купити цілий безпілотний комплекс Байрактар, низку інших безпілотників, тепловізори та інше. Повернись живим став першим українським фондом, який отримав ліцензію на закупівлю зброї закордоном.

Тому тепер у його планах — придбання бронетехніки.

НВ поспілкувався з Чмутом про те, чи достатньо сьогодні в України сил та озброєння для контрнаступу, що потрібно для перемоги, як фонд отримав ліцензію на закупівлю зброю за кордоном і чи продовжують українці активно перераховувати гроші на армію.

— Розпочнімо з вибухів, які пролунали 9 серпня на військовому аеродромі в окупованому Криму. В Пентагоні заявили, що США не надавали Україні зброї, яка могла досягти такої відстані. Яка ваша версія: чим могла вдарити Україна по півострову? — У мене немає версій.

Їх безглуздо створювати. Україна не вперше наносить удар по російських об'єктах в тилу: як на російській території, так і на тимчасово окупованих територіях. Це може бути різна техніка, різні види озброєння, і немає значення, яке конкретно застосовувалось.

— Є ракети українського виробництва, з допомогою яких можна було би вцілити на відстань більше 200 км? — Ні, немає.

—  Тобто, якщо це і була українська сторона, то не з допомогою українських ракет? — Звідки ви взяли, що це ракета? — Що це може бути? — Це можуть бути різні способи. Не обов’язково ракети.

— Західні ЗМІ писали: це могли зробити з допомогою модифікації Нептуна чи українського ракетного комплексу Грім. — Українського ракетного комплексу Грім як виробу не існує. Відповідно, не міг бути Грім.

І те, що в медіа подають, як Грім, це просто некомпетентність і відсутність глибини розуміння ситуації з цим ОТРК [оперативно-тактичним ракетним комплексом]. — Останнім часом Україна почала отримувати озброєння більшої дальності.

Як це змінює ситуацію на фронті? — Це позитивно впливає на наші можливості по враженню цілей в оперативно-тактичній глибині з 50−100 км. Ми можемо зараз накривати ті цілі, які, з одного боку, раніше для нас були здебільшого недосяжні.

З іншого боку, наявність сучасних подібних засобів дозволяє менш бережно ставитись до українських ракет Точка-У [комплекс радянського зразка] і використовувати їх для роботи на їхні 120 км.

— Це вже змінює хід війни? Чи ще рано про це говорити? — Однозначно рано говорити про зміну ходу війни, але це суттєво ускладнює ведення бойових дій для противника, і в якійсь мірі виграє нам час, ресурс для нашої армії.

— Якого озброєння сьогодні найбільш гостро потребує українське військо? — Бронетехніка, артилерія, системи ППО, автотехніка. А далі вже безпілотники, засоби зв’язку, нічна оптика і так далі.

— Скільки нам потрібно такого озброєння, щоб змінити ситуацію на фронті? — В умовах повномасштабної війни немає достатньої кількості. Будь-яка техніка рано чи пізно може закінчитися, і вона нам дає якісь можливості.

Очевидно, ми не отримаємо завтра все по всій номенклатурі, що ми хочемо. Тобто це якийсь процес. І чим він швидший, з одного боку, тим більше можливостей.

З іншого боку, тим більший виклик перед нами, тому що треба відбирати людей, готувати їх, вони це мають опановувати, на практиці розуміти, як воно себе показує. Тому що паперові ТТХ (тактико-технічні характеристики) і реальні ТТХ — це про різне, це процес.

— Які перспективи отримання озброєння, яке ви назвали найбільш необхідним зараз? Бронетехніки зокрема? — Ми її отримуємо від різних країн у різних кількостях.

Але ми здебільшого отримуємо або пострадянську, або подібну техніку, або MRAP [колісні бронеавтомобілі з посиленим протимінним захистом] і машини подібного класу. А нам все ж таки хотілося б повноцінні бойові машини: БМП, БТРи і танки.

Це та техніка, яка потрібна для наступу, про який ми відносно довго говоримо.

— Ми сьогодні залежні лише від західного озброєння? Чи є щось, що ефективно виробляє і застосовує Україна? — Є, виробляємо: і безпілотники, і бойову бронетехніку, бронемашини, і радіотехнічні засоби.

Скажімо так, український оборонно-промисловий комплекс (ОПК) суттєво постраждав, але в окремих галузях він відновлюється, і зараз з’являються нові підприємства, які пропонують нові рішення, і конкуренція подекуди росте. А це позитивно впливає на ринок.

Однозначно, ми маємо робити значну ставку на вітчизняного виробника, оскільки 100% ми не можемо купувати на Заході. Це неможливо.

— В червні радник голови Офісу президента Михайло Подоляк заявляв: щоб виграти війну Україні потрібен такий паритет важкої зброї - 1000 гаубиць калібру 155 мм, 300 РСЗВ, 500 танків, 2000 одиниць бронетехніки, 1000 дронів.

Ви з такою оцінкою ситуації погоджуєтесь? — Я не готовий коментувати якісь цифри від людей, які некомпетентні і не займаються питаннями техніки й озброєння.

— Але така кількість зброї допомогла б переломити ситуацію? — Це просто цифри від людини, яка не має відношення до сектору безпеки й оборони. І коментувати їх — легітимізувати їх в медіа і суспільстві.

— Гаразд, які тоді фактори, чи кількість зброї повинна бути, щоб ця перемога, про яку всі говорять, настала? Яким є цей рецепт? — Немає якоїсь лінійної залежності. Ми воюємо з ядерною державою. Уявіть, що у нас завтра з’являються 10 тис.

танків, а післязавтра по нам наносять ядерний удар. Чи допоможуть нам 10 тис. танків у випадку ядерного удару? Напевно, ні. Тому немає якоїсь цифри, скільки треба. Її просто немає. Будь-яка допомога важлива і потрібна.

Вона дозволяє десь компенсувати втрати, десь наростити потенціал, а десь виграти час. Але це не є якоюсь панацеєю і немає якоїсь однієї зброї, яка все вирішить.

Це синергія різних видів, типів, зразків, — від фото до авіації, від ракетних комплексів до банальних вантажівок, від приладів нічного бачення до гранатометів. — Це так. Але без озброєння ми втрачаємо велику кількість людей. — Ми не знаємо наших втрат.

Ми не можемо знати, чи багато ми втрачаємо відносно противника, чи ні. Бо ми не знаємо і ми не проводили повномасштабні наступальні дії, щоб зрозуміти, наскільки наступ в цілому можливий, і наскільки він можливий з точки зору втрат.

— Багато говорять про контрнаступ на півдні. Чи достатньо у нас сьогодні сил і озброєння, щоб це здійснювати? — На мою думку, ні, — в такому форматі, як є зараз. Або ж з великими втратами.

З іншого боку, тактична обстановка на Херсонщині може сприяти тому, що росіяни покинуть правобережжя Херсонської області, відступлять самостійно, як вони це зробили на півночі, і закріпляться на лінії Дніпра. Такий варіант можливий.

— Останній сценарій реалістичний? — Доволі так. — В яких термінах це можливо реалізувати? — Знову ж, з термінами складна історія. Оскільки все залежить від того, як піде на полі бою.

Але зараз це відбувається, ми зараз ведемо вогонь по мостах, пробуємо якісь локальні наступальні дії для того, щоб відсікти противника, із застосуванням сучасної західної зброї, і це сприяє тому.

Але знову ж таки, повномасштабний наступ вимагає достатньої кількості бронетехніки, артилерії, авіації, які як одне ціле працюють в одній системі. Не кажучи вже про те, що це все вимагає кваліфікованих, компетентних і вмотивованих людей.

— А їх вистачає? — Ніколи на війні вам не може вистачати всього. Завжди є потреба в більшому, скільки би вас не було. Тому що ви ведете війну. — Вам, як фонду, із 24 лютого довелось суттєво масштабувати свою допомогу.

Тепер працюєте не тільки для підрозділів Донецької і Луганської областей, а й по всіх гарячих точках в Україні. Як загалом вам із цим вдалося справитись? Ви готувались? — Ви вступаєте у війну не в стані, як хотілося б, а в стані, як є.

Ніколи не можна бути на 100% готовим до війни. І ми не є виключенням. Хоча, якісь превентивні заходи і дії були зроблені. Те, що вийшло, воно вийшло так, як вийшло. Ми не могли на це вплинути.

І багато рішень приймалося по ходу розвитку подій з виведенням значної частини офісу в Івано-Франківськ, з визначенням тих 7-ми напрямків роботи, по яких ми зараз працюємо, з стартом зовнішньоекономічної діяльності і так далі.

— Скільки допомоги вдалось зібрати від 24 лютого? — Понад 4 млрд грн. Плюс криптовалюта, яку складно рахувати, бо різні валюти в різні періоди часу по-різному конвертуються.

— Яка частка пожертв із цієї суми належить звичайним українцям, а не бізнесу? — Більшість насправді - 70−80%. Але ж ви не знаєте [точно], бо подекуди ви не знаєте, від кого приходять кошти.

І величезна кількість транзакцій відкрита — на сайті можна подивитись, хто і скільки кидає. — Навесні волонтери говорили про те, що кількість пожертв падає. Яка ситуація у вашому фонді з цим? — Рівень донейтів прив’язаний до економічного стану країни.

Відповідно, коли він просідає, то і рівень надходжень просідає. Зараз ми знаходимось на певному плато, яке триває вже два-три місяці. Ми його підтримуємо, в цьому наша робота.

Тобто ми вміємо робити так, що люди продовжували нам довіряти свої кошти для допомоги збройним силам. — Як вдається підтримувати це плато? — Правильна комунікація, репутація, пояснення чому так, а не інакше, ефективність у роботі.

— Ви їздили до США, після чого з’явилась інформація про те, що там збираєтесь відкрити офіс Повернись живим. Чи почав він уже працювати? — Ми працюємо над цим. Це процес, він нешвидкий і потребує певно виваженості, і він не може бути моментально зроблений.

— На чому він зосередить свою роботу? — Фандрейзинг, лобіювання проукраїнської позиції, і отриманні допомоги — техніки і озброєння в тому числі. І в цілому по зміні сприйняття Заходом України.

— Як ви це ставлення будете змінювати? — Проактивною роботою у Вашингтоні. Це зустрічі з конгресменами, сенаторами, лобістами, журналістами з донесенням правильній цільовій аудиторії коректної позиції і коректної інформації.

Аналітика по визначених темах, спільна колаборація з американськими аналітичними центрами. Є багато різних форматів, як це можна робити в розрізі півроку — двох років.

— Відповідно, ви будете очікувати, що американці будуть жертвувати кошти на рахунки фонду? —  Для американського офісу — так. — Яким ви бачите портрет американця, який готовий жертвувати для України? — Поняття не маю.

Це не має значення, це формальна робота, яка не дає результату. — У вас є розуміння, повернувшись із Штатів, хто готовий віддавати кошти на зброю? — Американці просто, американський бізнес, організації, які хочуть допомогти Україні, — різні.

— Збирати кошти за кордоном будуть для вас у пріоритеті, зважаючи на те, що падають доходи населення? — Ні, абсолютно ні. Пріоритет — робота в Україні. Просто масштабування нового рівня. Після Штатів, можливо, ще буде європейський офіс. Це масштабування.

Це більші можливості, це більший вплив, це просто еволюція, скажімо так. Це нормально. — Ви стали першим українським фондом, який отримав ліцензію на закупівлю зброї за кордоном.

Як це стало можливим? —  Це титанічна робота нашої юристки Руслани Величко, яка з березня робила можливість нам, як юридичній особі, завозити товари військового та подвійного призначення.

— Що сьогодні з допомогою цієї ліцензії вам уже вдалось привезти в Україну? — Доволі багато насправді. Окрім відомого комплексу Байрактар ТB2, це тепловізори, прилади нічного бачення, лазерні далекоміри, теплоприціли, і поки що все.

Ще декілька угод зараз на етапі реалізації. Але знову ж, теплоприціл — це декілька угод на різні вироби, на різні кількості. Це не про один, і не про десять. Це якась така товарна кількість, скажімо так. — І ви також підписали угоду із виробником Байрактарів.

Як виглядатиме ця співпраця? — Ми реалізували з ними першу угоду на закупівлю комплексу Байрактар ТB2 — із травня по липень. Тому ця угода закрита.

— Як щодо меморандуму про співпрацю? — Він про бажання нас і готовність Туреччини продовжити співпрацю за підсумками першої успішної угоди. І по лінії Байрактарі, і по інших перспективних проектах. —  У вас є наміри далі закуповувати Байрактари? —  Я не знаю.

Станом на зараз ні, але є певні системи й вироби, яких потребуємо ми, які турецький виробник може нам продати. — Ви раніше розповідали про те, що плануєте закуповувати бронетехніку.

Як це виглядає на практиці? — Є виробники, є посередники-постачальники — українські, іноземні. Ви шукаєте, або вас шукають, знаходите точки співпадіння інтересу, перевіряєте.

Потім величезний переговорний процес: ціна, доставка, логістика, дозвільні ліцензії на продаж у вашій країні, вашій компанії, дозволи на транзит по певних країнах, через території яких товари військового призначення [будуть їхати].

Це великий шмат роботи, який треба робити, який абсолютно непомітний для пересічного користувача. І знову ж, все, що пов’язано з товарами військового або подвійного призначення, якщо ви працюєте офіційно, як ми, — це величезна і абсолютно нелегка робота.

І подекуди дуже невдячна. — Росія намагається вам перешкоджати в підписанні угод? — Нам — ні. Але я знаю, що Росія також працює на цьому ринку доволі активно і деякі інші українські угоди росіяни перекуповували або зривали. — Наприклад? — По бронетехніці теж зривали.

— Раніше ваш фонд більше спеціалізувався на захисній амуніції, тепловізорах, тощо. Зараз яка частина того, що ви закуповуєте, складає саме озброєння? — Дуже складно сказати. Ми продовжуємо возити тепловізори.

Просто якщо раніше це міг бути мисливський Pulsar, то зараз це може бути військовий тепловізор, і це вже йде як товар військового призначення. Ця різниця важлива, бо це військовий прилад, призначений для ведення бойових дій. А то — мисливський тепловізор.

— Вони були менш ефективними? — Дивлячись, які критерії дивитись. Десь їх достатньо, а десь ні. Десь у них менший ресурс, десь гірші характеристики, десь вони не настільки стійкі до зовнішніх факторів.

Десь вони непридатні до застосування до зброї відповідних калібрів в армії. —  Захисну амуніцію більше не закуповуєте? — Ні, нам доїжджають якісь залишкові угоди весни, і проблема як така завершилась здебільшого.

Держава підхопила це питання, і в цілому якогось гострого запиту на броню і шоломи зараз немає. Потребу можна знайти в армії, вона не на 100% забезпечена. Але це вже не є такою критичною потребою, як було весною. Це вже не та ніша, якою ми готові займатися.

— Ви часто критикуєте владу, і опозицію в тому числі. Які у вас стосунки з Офісом президента і урядом на тлі цього? — Ніяких. У мене немає з ними стосунків (сміється).

— З ким ви комунікуєте з влади? — З Генеральним штабом, Міністерством оборони, з окремими депутатами, Головним управлінням розвідки, Міністерством з питань ветеранів. Та й здебільшого все.

— В якому форматі це відбувається і які запити чуєте? — Генеральний штаб і Збройні сили — це наш основний, так би мовити, клієнт. Тобто ми працюємо в їх інтересах. Відповідно, ми тісно координуємо і комунікуємо все, що ми робимо: їхні потреби, наші можливості, і так далі.

З депутатами — вирішення якихось окремих питань, де вони можуть посприяти. Та й все. — Чим довше триває велика війна, тим більше виникає конфліктів на тлі політики. З нещодавнього — ситуація з генералом Марченком, який нібито розкрив інформацію [щодо планів ЗСУ].

Який ваш погляд на це? — Я про це нічого не чув. Я не читаю Фейсбук.

— Гаразд, а загалом є проблема у витоці інформації з боку вищого військово-політичного керівництва? — Є проблема, що дуже багато людей в цій країні говорять, чи комунікують про те, про що не мають комунікувати.

І створюють цим багато проблем — це і депутати, і радники, і помічники, і ще хтось, в тому числі подекуди представники третього сектору.

Тому наша позиція в цьому трошечки інакша: ми хоч і багато говоримо про війну, але значно виваженіше і обережніше, здебільшого постфактум.

— Як ця ситуація з комунікацією шкодить? — Десь це сповільнює отримання західної допомоги, десь це створює штучну недовіру до держави, десь це викривляє фокусування уваги з важливого на вторинне, десь це просто некомпетентність, яку видають за компетентність і так далі.

— Аналізуючи останні шість місяців війни: стратегію, по якій рухається Україна, вважаєте правильною? — А є стратегія? — А її немає? — Я не знаю. Ви її бачили? — Ви більш компетентні в питанні війни. — Я її не бачив. Можливо, вона якась є, я її не бачив.

— По тому, як розвиваються події, ви її не бачите? — Скажімо так, ми знаходимось швидше у позиції реагування на події і виклики, які з’являються з 24 числа. Здебільшого їх задає фронт, безпосередньо поле бою впливає на те, як буде далі відбуватися майбутнє цієї країни.

Тому ми вкладаємося у поле бою.

Чим ефективніші будуть Збройні сили на полі бою, тим більше можливостей, більше часу, більше ресурсу, більше потенціалу буде в країни, як держави, для відстоювання своєї позиції в цьому геополітичному протистоянні з Росією, — і, фактично, Заходу з Росією.

— Що сьогодні, на ваш погляд, українці в більшості ще не розуміють про війну, але їм варто про це знати? — Що це може бути дуже надовго. — Ви бачите загальну температуру по палаті, що люди цього не розуміють? — Так, і що все не закінчилось, і все не зупинилось.

Загроза з півночі не зникла, загроза з півдня не зникла, наступ на сході росіян відбувається. Можливо, не так успішно, як їм хотілося б, але відбувається. — В чому проблема того, що немає цього розуміння? — Я не знаю.

— Недостатня комунікація з боку влади, ЗМІ? — Я не знаю, але перед владою стоять складні завдання. З одного боку, вся країна не може жити у стані війни постійному. Має працювати економіка, люди мають жити.