«Пережили пекло, але не зламалися». Екскомандир полку Азов Жорін — про звільнених із полону захисників і тих, хто залишився в катівнях РФ

У якому вони стані зараз і скільки людей досі залишаються у російських катівнях, в інтерв'ю Радіо НВ розповів командир полку Азов у 2016−2017 році Максим Жорін.

— Що вам відомо про обмін захисників України? З ким ви вже змогли поспілкуватися? Відео дня — Щодо цього дуже визначного процесу, він був непростим, це очевидно.

Залучені до цього були різні структури, але при цьому показали те, що можуть спільно працювати, досягати результати і бути ефективними. І нам вдалося повернути додому більше 200 українських героїв, які захищали Маріуполь, які захищали Азовсталь.

Вони зараз всі знаходяться в руках українських лікарів. Процес закінчився [21 вересня] пізно ввечері. Безумовно, що я бачив всіх ще тоді. Стан, в якому вони були, був надзвичайно складним.

Росіяни, розуміючи, що вони везуть віддавати їх, декого піддавали тортурам навіть під час подорожі до місця передачі. Тому більшості з них [одразу після повернення в Україну] точно було не до розмов та подібних речей.

Тим не менше, вони зараз вже в безпеці, вже хтось відіспався, хтось потроху починає від'їдатися, і почуває себе набагато легше.

Вони вже потроху починають усвідомлювати, що це дійсно правда, що це дійсно відбулося, що вони дійсно вже на підконтрольній Україні території, що їх катувати вже ніхто не буде.

Для багатьох з них тортури та катування — це був абсолютно звичайний день протягом декількох місяців [полону]. Це можна побачити навіть з тих світлин, які викладають.

Більшість потребують допомоги медиків і через тортури, і через катування, і через брак їжі протягом довгого періоду. Ми це поправимо, я в цьому не сумніваюся.

Найголовніше те, що спілкуючись з ними, я чітко побачив, що моральний, бойовий дух абсолютно всіх, хто повернувся — і жінок, і чоловіків — на високому рівні. Вони реально бадьорі сьогодні, дехто навіть вже рветься вставати в стрій.

Тобто морально українців ніхто зламати не зміг, навіть незважаючи на місяці тортур та знущань. — Це перемога в літописі цієї війни. Можливо, вам якісь деталі процесу відомі? — Тут не зовсім прямолінійний обмін.

Україна скористалася досить вміло і ефективно різними умовами, які зараз навколо відбуваються. Зокрема і тим, що відбувається на фронті, в економічній, дипломатичній площині.

Враховуючи ці всі аспекти, абсолютно ефективно та надзвичайно круто провели цю операцію по поверненню, і сьогодні результат ми бачимо. Результат — це те, що більше 200 українських героїв вже сьогодні тут.

— Процес як фізичної, так і психологічної реабілітації захисників почався одразу? — Так, безумовно. Важко усвідомити весь той жах та пекло, яке вони пережили спочатку в Маріуполі під час оточення, потім в Маріуполі на Азовсталі, потім у полоні в колонії Оленівка.

Ті, хто ще знаходилися в Донецькому СІЗО, — це окреме випробування було. Тому що там взагалі з окремою жорстокістю підходили до тортур та катувань. Але вони все це витерпіли, вони все це пережили. І їхній український дух витримав.

І вони зараз тут, тому що все це витримали. Але те, що вони пережили, — це, безумовно, пекло. — Люди, які пережили Оленівку, пережили подвійне, потрійне пекло насправді. Всі пам’ятають, що саме в Оленівці відбулося масове вбивство українських військовослужбовців.

Вони вижили, наскільки я розумію, тільки завдяки тому, що перебували в іншій будівлі? — Так, абсолютно точно.

І це дійсно дуже важливо, те, що нам вдалося повернути зараз свідків, які знаходилися безпосередньо в тій будівлі, яку намагалися підірвати, де росіяни намагалися вбити абсолютно всіх.

Серед тих, кого повернули, є ті, хто були поранені, є ті, хто були в тому приміщенні, де відбувся теракт.

І це дуже важливо, тому що саме від них з часом ми отримаємо надзвичайно важливі свідчення, які потрібні будуть для судів над кожним покидьком, який до цього мав стосунок.

— Яка доля людей, які залишилися в полоні? Яка кількість людей? Що відомо про їхній стан, якщо в вас є така інформація? — Точну кількість людей я називати не буду, але скажу, що забрали ми меншу частину. І дуже багато українських героїв зараз знаходяться під контролем РФ.

Проте [обмін], що відбувся, це показник для всіх сторін — і для українців, і для росіян, для тих, хто зараз знаходиться в полоні - Україна зробить абсолютно все для того, щоб повернути додому кожного.

Більше того, Україна може це робити і Україна ефективно використовує те, що відбувається навколо, і ті інструменти, які є. Це така дуже принципова, суттєва різниця між українцями та росіянами.

У той час, коли росіяни намагаються забути, десь втратити ті списки, кого вони тут забули, або в полоні, або на полі [бою], або загиблими, українці зосереджують величезні зусилля для того, щоб повернути додому абсолютно кожного.

І так буде до тих пір, поки ми дійсно не повернемо абсолютно всіх додому. — Чим більше у нас успіхів, тим більш результативними є дії з визволення наших військовослужбовців з полону? — Безумовно.

Я з першого дня казав про те, що найзрозуміліша мова для росіян — це мова сили. І виключно перемога на полі бою дає всі карти в руки та інструменти для того, щоб розмовляти з росіянами. — Справжнє диво — це визволення командирів, погодьтеся.

Командирів і полку Азов, і батальйону морської піхоти, і керівника Національної поліції, які тримали оборону в Маріуполі. — Це дійсно окрема історія, яка заслуговує на окрему увагу.

Чесно кажучи, до недавнього часу навіть я був впевнений, що це буде майже неможливо, але, тим не менше, це вийшло. Знову ж таки, правильно використовуючи все те, що відбувається навколо, ми змогли забрати командирів.

За тими умовами перемовин, які були проведені, вони мають знаходитися на території третьої країни до кінця війни. Проте можу сказати вам, що можна буде переглянути ці умови через хід подій, знову ж, на полі бою. Я в цьому абсолютно впевнений.

Найближчим часом буде встановлений і організований постійний зв’язок з тими, хто знаходиться на території третіх країн. У них буде можливість особистих зустрічей, тобто до них можна буде навіть поїхати рідним, близьким насамперед.

Найголовніше те, що ми змогли їх забрати з лап росіян. Вони зараз знаходяться під контролем на цей момент Туреччини. Немає жодних сумнівів в тому, що в них там буде абсолютно все для того, щоб їх нормально забезпечувати.

— У вас є інформація, що хлопці говорять? Що розповідають? Як вони реагують на все, що зараз відбувається? — [У день звільнення] їм взагалі було важко щось говорити, навіть декому усвідомлювати, що все це правда.

За пів дня я почув величезну кількість найдивовижніших історій, які з ними траплялися і в Маріуполі, і в полоні. Але я думаю, що найближчим часом, коли вони трохи вже приведуть себе в порядок, то почнуть це розповідати.

Повірте: там стільки, що не те, що книгу, там можна окрему бібліотеку написати з того, що вони пережили. — І жінки, Слава Богу, визволені. Знаменита Пташка. В якому стані зараз люди? Щодо жінок були особливі хвилювання. Серед них була вагітна жінка.

— Дійсно дуже важливо було забрати, повернути жінок. Насамперед, безумовно, йшлося про жінку, яка вагітна. Їх вдалося забрати, вона вже тут, з нею все в порядку.

Так само все в порядку і з Пташкою, яку сьогодні знає, мабуть, вже вся Україна через її реально дуже круті співи під обстрілами на Азовсталі. Бачив її особисто, в неї все добре. Зараз вони всі будуть проходити медичний огляд, тому що це необхідно.

Після чого зможуть вже потрапити додому, займатися своїми справами. Але і в моральному плані, і в фізичному в них все нормально. Далі буде тільки краще, тому що вони вже вдома. — Чи відомо місце перебування решти людей, які досі в полоні? Оленівку ми з вами згадали.

А куди ще окупанти відвезли українських військовослужбовців? — Місцем, де найбільша кількість українських військових зараз знаходиться, залишається дійсно Оленівка. Також Донецьке СІЗО.

Там є взагалі окремі поверхи, які тільки для українських військових, де їх окремо охороняють, утримують окремим режимом. Також у нас є свідчення того, що полонені є і в інших СІЗО, наприклад, в Макіївці. А також [певну] кількість вивезли на територію РФ.

Надзвичайно складно збирати інформацію на тій території, хоча ми постійно це робимо і намагаємося знаходити і нові джерела, і користуватися тими джерелами, які в нас там на цей момент є.

Найбільшими місцями зосередження залишаються Донецьке СІЗО, Оленівка та Макіївське СІЗО. А також лікарні Донецька та Новоазовська. — Відомо про всіх людей, які перебувають зараз в полоні? — Ні, дуже багато є тих, кого ми досі знайти не можемо.

Або є такі, наприклад, коли на початку ми знали заклади, в яких їх утримували, але потім їх вивезли, і зараз ми намагаємося шукати. Проблема в тому, що жодної офіційної інформації щодо цього Росія взагалі не надає. Жодних відповідей вони не надають.

Всі звернення, які робляться [до них], ігноруються. Навіть по тим людям, які знаходяться на території РФ, а не окупованих територій: ми чітко знаємо зі своїх джерел, що вони там знаходяться, робимо запити офіційні з цього приводу, але їх постійно ігнорують.

І тому на офіційному рівні взагалі жодної інформації отримати неможливо. І вся інформація, яка в нас є, то вона є з таких прихованих джерел, особистих інколи джерел на тих територіях.

Інколи це, скажу прямо, корумповані джерела на тій території, але, тим не менше, з них ми там витягаємо хоч якусь інформацію, шукаємо всіх, хто, де знаходиться і в якому стані. — Існує дискусія.

Є позиція, що коли людина перебуває в полоні, потрібно зберігати інформаційну тишу, не називати ім'я, бо це може нашкодити.

Але є і прямо протилежна позиція, що саме оголошення цієї людини пришвидшує ймовірність звільнення, тому що окупанти розуміють, що про цю людину відомо, і вона просто не може десь зникнути.

Можете озвучити свою позицію з цього питання, тому що це дуже важливо з точки зору функціонування інформаційного простору так, щоб і не нашкодити, а навпаки допомогти? — Це дійсно дуже тонке і складне питання. Дуже складно тримати цю правильну межу.

Правда полягає в тому, що ми не можемо собі дозволити насамперед мовчати, бо повна тиша, повне мовчання призведе до того, що люди просто почнуть зникати, і ми їх ніколи вже не знайдемо.

Але, в той же час, не можна створювати навпаки зайву ціну; щоб ворог розумів, що ці люди цінні, що за них треба більше просити або за них треба шантажувати. Моя позиція полягає в тому, що про це треба говорити обов’язково.

Ми повинні постійно нагадувати про те, що ми пам’ятаємо. Ми повинні говорити про те, що ми знаємо, хто і де знаходиться, проте робити це досить коректно і аналізувати те, що ми говоримо. Зайвої особистої інформації говорити не треба. Називати джерела не треба.

Всі такі речі тонкі, про них краще помовчати. Проте все ж тримати інформаційну температуру на цьому питанні обов’язково треба.

— Навіщо російському диктатору Володимиру Путіну потрібен його кум — Віктор Медведчук? — Зараз він більше потрібен для того, щоб показати, що росіяни хоч за когось можуть заступитися; хоч когось, хоч якось можуть захистити. У них величезна з цим проблема.

І насамперед на окупованих територіях, де вони втікають, залишають колаборантів, які на них працювали, а потім ці колаборанти опиняються за гратами.