Наша людина в Капітолії. Конгресмен Адам Кінзінгер — про винищувачі F-16, далекобійні ракети HIMARS для України та умову вступу НАТО у війну

Він вважає Росію терористом, а нещодавно сказав, що, якщо росіяни влаштують аварію на Запорізькій атомній станції і радіація буде загрожувати країнам Альянсу, це означатиме автоматичний вступ в дію 5 статті Договору НАТО, тобто війну проти Росії.

У червні Кінзінгер виклав в Twitter фото з двома пілотами ЗСУ і повідомив, що зареєстрував законопроєкт, який дозволить Штатам навчати українських військових літати на американських винищувачах — щоб коли США нарешті передали бойові літаки Україні, українські пілоти вже були готові.

Відео дня Кінзінгер — республіканець, при цьому він займає дуже критичну позицію щодо колишнього лідера республіканців, 45-го президента США Дональда Трампа.

Він був одним із десяти конгресменів-республіканців, які проголосували за імпічмент Трампа, і одним з двох, які проголосували за створення спеціальної комісії з розслідування нападу на Капітолій у 2021 році.

Найближчим часом Адам Кінзінгер планує приїхати в Україну, а поки — розповідає, коли Україні можуть передати винищувачі, чому Конгрес не визнає Росію спонсором тероризму і чи справді НАТО може вступити у війну проти РФ.

З конгресменом поговорила Олена Трибушна, головний редактор та ведуча YouTube-каналу Є питання. — Дякую за ваш час і за зусилля, яких ви докладаєте для підтримки України.

Мабуть, про вашу особисту мотивацію і буде моє перше питання — чому ви робите все це для України? — Україна бореться від імені нас усіх. Росія є величезною загрозою для світу, величезною. І вони не зупиняться на Україні.

Якби Україна здалась, якби Росія змогла захопити її за кілька днів, далі була б Молдова, або країни Балтії, або далі росіяни довершили б те, що почали в Грузії. Вони не зупинилися б. Україна вистояла, вона тисне на світ, українці борються за свою батьківщину.

І як американці, як люди, які цінують свободу, найменше, що ми можемо зробити, — це піднятися і дати Україні все, що їй потрібно — моральну підтримку, матеріальну підтримку, підтримати уряд країни.

— У червні ви ініціювали законодавчі зміни, які дозволять навчати українських пілотів винищувачів. Ви сам пілот.

Як ви оцінюєте, скільки часу піде на те, щоб навчити українських льотчиків, коли можуть початись ці навчання і коли, власне, будуть самі винищувачі? — Якби адміністрація таки вирішила на це піти, це можна було б зробити так: передати винищувачі в Україну і протягом трьох-чотирьох місяців навчити українських пілотів керувати ними.

Я зустрічався з українськими пілотами МіГів. Вони виконують чудову роботу, і МіГи — це добре, але багатоцільові винищувачі для атак типу «повітря-повітря» та «повітря-земля», як-от F-16, були б ідеальними для України.

Є надія, що за чотири місяці війна закінчиться і Україна в ній переможе, але ж війна може тривати і далі.

Але незалежно від цього, в цих часових рамках Україна має побудувати повітряні сили — неважливо, для того, щоб відбивати російське вторгнення зараз, чи для того, щоб захищатися від росіян в майбутньому. І немає кращого часу почати це робити, ніж зараз.

Ми вважаємо, що приблизно за 2,5−3 місяці можемо підготувати добре натренованого пілота МіГ літати на F-16, і що важливіше — керувати системою його озброєння, а це якраз складна частина процесу переучування на іншу модель винищувача.

Це дуже пришвидшений темп, але Україна має дуже мотивованих та здібних пілотів. — Дискусія про винищувачі триває вже досить довго. Хто опирається цьому в Сполучених Штатах? — Хтось в адміністрації [Джо] Байдена — чи сам Байден, чи люди, які впливають на його рішення.

Здається, що ось-ось ми наближаємось до погодження цього рішення — а потім з’являється якась нервовість серед людей в адміністрації. Це моє велике розчарування.

Очевидно, що Захід і США активізувалися в тому, щоб надати Україні багато зброї, ті ж HIMARS зараз, без сумніву, дуже важливі. Але є якесь побоювання, що якщо ми забезпечимо Україну здатністю захистити себе, то вона може вторгнутись в Росію.

Навряд чи в Україні хтось думає: «Ей, а давайте, коли закінчиться війна, нападемо на Росію!» Всі розуміють, що і перемогти — це важка задача. Ви просто хочете захистити свою країну в кордонах 2014 року, з Кримом і Сходом. Ось чого Україна хоче.

Але все одно є ось ці вагання, що якимось чином може відбутись ескалація. Росіяни продемонстрували нам одну річ — і я про це кажу в Конгресі вже 12 років — російська армія не така потужна, як вони про це заявляють. Це паперовий тигр.

Це не означає, що вона не є вбивчою силою — вона нею є. Але вони точно не зацікавлені в тому, щоб масштабувати цю війну на весь блок НАТО.

— Тобто ви не були здивовані тим, що російська армія виявилась не такою потужною, як вважалось? — Я був здивований тим, як несамовито Україна піднялась і захищала себе. Немає жодної людини, яка не була б цим вражена. Знову ж таки, росіян було дуже багато.

Але я завжди казав про російську армію і взагалі росіян, що Росія — це бензоколонка. Ось її актив. Ми знаємо Україну і активи України — це зерно, це соняшник, це промисловість, це мотивовані люди, дуже розумні люди.

Сполучені Штати — ми знаємо наші галузі — у нас є сільське господарство, енергетика і так далі. У Росії є енергоносії. І все.

Вони не здатні вкладати стільки грошей в свою армію, щоб вона могла перемогти НАТО, Сполучені Штати, і відверто кажучи — навіть Україну, якщо у України є відповідна зброя.

Коли я був у Латвії років із чотири тому, ми були дуже занепокоєні російськими засобами радіоелектронної боротьби, а зараз здається, що ми і їх переоцінили, і ми дали цьому раду. Сила російської армії — в залякуванні.

І коли хтось встає і каже «ми не боїмось», як це зробила Україна, — це показало справжню слабкість російської армії і справжню силу того, що таке демократія, коли вона захищає себе.

— Кілька тижнів тому американське видання The Hill опублікувало відкритий лист, який підписало два десятки політиків та професійних військових. Він має назву «США повинні озброїти Україну зараз, поки не пізно».

Вони намагаються переконати адміністрацію Байдена дати Україні більше зброї. Чи впливають такі речі на Білий дім? — Так. Я думаю, що і багато заяв, які робились у Конгресі протягом шести останніх місяців, мають вплив. Подивіться, що було на початку.

Люди в адміністрації Байдена хотіли озброїти Україну достатньо для того, щоб сказати, що вони щось зробили, але не хотіли дати достатньо зброї, щоб перемогти Росію. А потім стало ясно, що Україна не збирається здаватись.

Що мене розчарувало, так це те, що, коли Росія вдавалась до ескалації, Сполучені Штати просто вживали пропорційні дії — США та Захід загалом. Росія вдається до ескалації — ми відповідаємо.

Що мало відбуватись натомість? Коли Росія підвищувала ставки, ми мали підвищувати їх ще більше. І ми таки зробили це, коли надали HIMARS. Я думаю, HIMARS — це було те, що змінило хід подій на сході України.

Зараз, нарешті, передається багато артилерії, і головне — боєзарядів для артилерійських систем. Але, думаю, ми маємо йти ще далі зараз. Це побудова системи української військової авіації.

Навіть коли війна закінчиться, Україні буде потрібна військова авіація не на базі МіГів. Ми по суті спалили всі ресурси МіГів і обладнання для них через цю війну. Східна Європа не купує більше МіГів, Росія, ймовірно, більше їх не випускає через санкції.

Тому час переводити Україну, як ми зробили це з рештою Східної Європи, на зброю стандартів НАТО. — Ви сказали, що системи HIMARS кардинально змінили ситуацію для України. Досі точиться дискусія про те, чи надавати нам далекобійні ракети для них.

Хто чинить спротив цьому в Вашингтоні і чому? — Думаю, це ті самі люди в адміністрації Байдена, які бояться ескалації. Я не думаю, що це сам Джо Байден. Велика структура людей за ним ухвалює деякі з цих рішень.

Його, мабуть, переконують, що якщо ми дамо Україні далекобійні ракети для HIMARS, то хтось почне бомбити Москву, а це знову ж таки — маячня. Все, чого хоче досягти Україна — це розбити цих огидних росіян і повернути собі свою територію.

Немає прагнення вести війну на території Росії. Ми повинні продовжувати тиснути в цьому. Наголошу: HIMARS меншої далекобійності були ефективними.

Україна могла вражати російські ланцюги постачання, склади зі зброєю, а зараз і частини російського угрупування, річкові переправи, але далекобійні ракети для HIMARS дадуть можливість відсунути ці ланцюги постачання ще далі.

І замість того, щоб долати, скажімо, 150 км, щоб доправити резерви до російських підрозділів, як зараз, їм доведеться долати усі 500 км. І це не життєздатна схема. Ось так можна швидко вплинути на хід війни.

Чого ми не хочемо бачити в Україні — тривалого кривавого замороженого конфлікту. Бо Україна не здасться. І ми маємо нанести смертельний удар Росії, щоб закінчити цю війну. Тому що Путіну байдуже до людських життів, він чітко дав це зрозуміти.

— Озираючись на події лютого, чи могла, по-вашому, Україна зупинити російські війська швидше, якби США та союзники передали зброю до вторгнення, а не після? — Так, думаю, все могло б відбутися швидше, хоча завжди складно говорити про те, що могло б бути в минулому.

Українських військових тренували американські військові з сил спецоперацій, британські та інші, вони могли розробити своєрідний план контрвторгнення, стандарти ведення війни, підготувати цивільне населення до участі у бойових діях.

І вони продемонстрували чудову роботу. Але, скажу вам, українська армія сьогодні набагато більш спроможна, ніж шість місяців тому. І не лише завдяки новому озброєнню, а завдяки тому, чого навчились військові.

Мене вражає, що російські підрозділи втрачають командирів і стають небоєздатними, а українські військові роблять те, що чудово вдається американським, це одна з наших найбільш сильних сторін: якщо офіцера вбито чи поранено, молодший за званням бере на себе командування, і так відбувається, аж поки від підрозділу не залишиться дві людини — ось цей командний ланцюжок.

Це дозволило українському війську діяти дуже гнучко, бути спроможним підтримувати боєздатність підрозділів навіть за великих втрат. Тому, так, думаю, звичайно, ми могли скоротити час, який триває ця війна, якби передали Україні набагато кращу зброю набагато раніше.

Але дуже важливо брати до уваги і те, що українське військо сьогодні значно сильніше, ніж пів року тому. — У липні американський Сенат підтримав резолюцію, яка закликає Державний департамент визнати Росію державою-спонсором тероризму.

Але, наскільки я розумію, цього недостатньо, щоб Держдеп ухвалив це рішення. Чи може Конгрес проголосувати за це і чому не голосує? — Думаю, ми зробимо це. Є велика підтримка щодо цього рішення. Росія є спонсором тероризму, байдуже, що вона велика і що у неї є газ.

Коли ми бачимо, що відбувається зараз на Запорізькій атомній станції, коли ми чуємо постійні погрози російського уряду влаштувати ядерну диверсію, це означає, що Росія — ядерний терорист.

А те, що ми бачимо на тих землях, які ви звільнили, і в тих районах, які були окуповані, — згвалування, тортури, вбивства, означає, що Росія є державою-спонсором тероризму. Росія — це держава-терорист.

Тому сподіваюсь, ми проведемо це через всі урядові рівні і президент це підпише. Це потягне низку серйозних наслідків. Ми б хотіли, щоб і Європа зробила невдовзі те саме.

— Ви сказали нещодавно, що, якщо росіяни спровокують катастрофу на Запорізькій атомній станції, яка призведе до витоку радіації, це має вважатись атакою на країни НАТО, і тоді в силу може вступити 5 стаття Договору Альянсу.

Це ваше особисте припущення? Чи реакція НАТО справді може бути такою? — Я дійсно вірю, що, якщо на АЕС станеться аварія і це призведе до ситуації, яка була в Чорнобилі, чи якщо в даному випадку це буде не аварія, а росіяни зроблять це навмисно, то радіоактивна хмара буде вбивчою не лише для українців, а вразить такі країни як Польща, Румунія, і ми зіштовхнемось з неконтрольованим ядерним вибухом, гіршим ніж Чорнобиль чи аварія на атомній станції Три-Майл-Айленд у США.

Я думаю, це автоматично включає 5 статтю Договору НАТО, тому що будуть вбиті люди в країнах НАТО, наприклад у Польщі, тож це автоматично стане спусковим гачком.

Росія знає, і, гадаю, їм це дуже чітко дали зрозуміти, що застосування зброї масового ураження, ядерної зброї, навіть тактичної, і особливо використання атомної станції як зброї — призведе до дуже жорсткої реакції, і не лише у вигляді санкцій, а, ймовірно, у вигляді застосування військової сили НАТО, щоб викинути їх з України.

Ми не хочемо, щоб до цього дійшло, і я точно знаю, що і Росія не хотіла б з цим зіштовхнутись. — Росіяни часто погрожують, що вони можуть атакувати якусь країну НАТО. Ви вірите, що вони на це здатні? — Вірю, що вони точно можуть спробувати. Вони мають ядерну зброю.

Ми не впевнені в тому, що ця ядерна зброя в хорошому стані, особливо після того, як ми побачили справжню боєздатність російського угрупування.

Тому, так, вони можуть почати таку війну, але кажу вам: якщо вони атакують, то НАТО, або навіть тільки Сполучені Штати, або навіть тільки Польща — будь-яка країна НАТО дасть відсіч Росії.

А якщо всі країни разом — то навряд чи Росія протримається більше, ніж пару днів, воюючи з США та нашими союзниками.

Ми в буквальному сенсі знищимо протягом 24−48 годин кожну російську одиницю техніки, ми застосуємо ракети «земля-повітря» і «земля-земля», росіянам буде непереливки. І росіяни знають це.

Вони особливо добре розуміють це після того, як побачили, наскільки погано воює їх армія і наскільки добре воює армія України, яка навіть не є членом НАТО. До речі, я переконаний, що Україна має бути членом НАТО, і їй мають надати цей статус, особливо після цієї війни.

— У листопаді пройдуть довибори до Конгресу. Ви не намагаєтесь переобратись. Це через вашу позицію щодо Трампа і розслідувань проти нього? — У певній мірі. Моя партія дещо змінилась.

Я республіканець, і пишаюсь тим, що належу до класичних республіканців, до партії Рональда Рейгана, Джорджа Буша — старшого і Джорджа Буша — молодшого. Вони вірили в те, що Америка відіграє дуже велику роль в світі.

Та я бачу, що моя партія стала озлобленою, що вона розколює суспільство. Це не про мене. Я щиро вірю в те, що завжди відстоювала Америка. Тому я вирішив не балотуватися. А з іншого боку, я в Конгресі вже 12 років. Є точки, де люди мають приймати рішення.

Я не хочу бути пожиттєвим членом Конгресу. Я молодий. Є багато інших речей, якими я б хотів займатись. І я не йду з політики. З високою вірогідністю, в найближчому майбутньому можу вирішити позмагатись за більш відповідальну роль.

Але на даному етапі для мене важливо піти з парламенту. У мене є організація, яка називається Країна на першому місці, якщо хтось цим зацікавиться, то зайдіть на сайт Country1ST. com.

Ця організація зосереджена на тому, щоб повернути нам здатність говорити про державу, позбутися токсичного трайбалізму і продемонструвати єдність. Що нам показала Україна — посеред такої бійні країна змогла об'єднатись.

Я чув цей жарт: помістіть двох українців в одну кімнату — і вони створять три політичних партії. Але сьогодні ми бачимо дуже об'єднану Україну. Українців, які кладуть свої життя на захист демократії.

І мені сумно, що у нас демократії намагаються позбутися, бо все, мовляв, надто добре. І це те, на чому я хочу зосередитись. Тому я не йду з політики, я йду тільки з парламенту.

— Якщо чи коли республіканці виграють проміжні вибори, що це буде означати для України? — Не думаю, що для України щось особливо зміниться.

Ми усі знаємо, що є деякі божевільні, як крайні праві, так і крайні ліві, які або симпатизують Росії, або просто вірять у те, що США мають турбуватись про себе, а не про весь світ. Переважна більшість американців і американських політиків з цим не погоджується.

Такі люди як Такер Карлсон (американський телеведучий, консерватор, прихильник путінізму і теорій змов, який виправдовує вторгнення Росії в Україну — ред.

) привертають певну увагу і, може, мають непогані рейтинги, але навіть більшість із тих людей, які дивляться його шоу, не погоджуються з його позицією. Тому, думаю, незалежно від того, хто буде мати більшість у Конгресі й Сенаті, підтримка України залишиться дуже сильною.

Приміром, в останньому голосуванні по Україні, здається, у нас було 386 голосів «за» і десь 15−20 «проти». Це коаліція, яку не можна розбити. Ми віддані перемозі України. І саме тому дуже важливо, коли члени українського парламенту чи українські військові приїжджають в США.

Я маю підстави так казати, бо я зустрічався з усіма цими людьми — вони тут не для того, щоб гарно проводити час. Багато з них розповідали мені, як жахливо знаходитись в місті, коли ти постійно чуєш сигнали тривоги.

Вони їздять сюди, щоб доносити інформацію про ситуацію в Україні і робити так, щоб про це не забували в Конгресі. Зали Конгресу США — це найбільш впливове місце в світі.

Я хочу сказати зараз всьому українському народу: не падайте духом, знайте, що якою б жахливою не була ця війна — а мені доводилось бувати на війні, і не завжди захищаючи мою власну країну — решта вашого життя буде залежати від того, як ви діяли в цей момент, щоб у майбутньому ви могли озирнутись і сказати, що ви зробили все, що змогли, і поставили все на кон.

Я думаю, в перспективі Україна стане сильнішою, ніж була до війни.

— Якраз збиралась запитати вас: чи підтримуєте ви як конгресмен контакт із українськими парламентаріями і чи вони достатньо активні та ефективні у лобіюванні інтересів України в США? Чи вони могли б робити більше? — З деякими українськими депутатами я регулярно спілкуюсь через Signal чи WhatsApp, багато з них приходять до мене поговорити в Конгрес, вони дуже активні.

Повторю: що більше вони активні, то краще.

Зазвичай, коли у нас сесійний час, я зустрічаюсь один чи два рази на тижні з представниками України — членами парламенту, військовими чи групами, які займаються допомогою, і постійно дізнаюсь від них щось нове, вони підштовхують мене до певних ідей.

Я не можу прочитати абсолютно все про ситуацію в Україні. До речі, сподіваюсь приїхати в Україну в найближчі кілька місяців, побачити все на власні очі.

Але неможливо розуміти все це, поки ти не зустрінешся з людьми, які знають, що відбувається насправді і можуть тобі пояснити. Знаєте, що я вам скажу.

У вас є один член парламенту — вона прилетіла сюди, коли була була вагітною, застрягла тут, і вона весь цей час займалась тим, що дуже активно лобіювала інтереси України (мова йде про Олександру Устінову, народного депутата від фракції Голос — ред. ).

І якщо відверто, то варто віддати їй частину заслуги в тому, що Україна отримала HIMARS — вона говорила тут про HIMARS раніше, ніж будь-хто.

— Що ви знаєте про американців, які воюють в Україні? — Всього я не знаю, але знаю, що ті, хто воює, є легальними військовослужбовцями Збройних Сил України, вони прийняли присягу, вони члени Інтернаціонального легіону.

Ми очікуємо і вимагаємо, щоб до кожного американця, до кожного іноземця, який приніс присягу ЗСУ, ставились відповідно до Женевської конвенції. Ми чули тривожні повідомлення про те, що з деякими іноземцями не поводяться відповідно до цієї конвенції. А це наша вимога.

Я дуже пишаюсь американцями, які ухвалили рішення поїхати туди і ризикувати своїм життям заради країни, яку вони, можливо, не знають дуже добре. Але ті, з ким я говорив, кажуть, що швидко стали ніби частиною української родини.

Українці — гідні люди, я б сам із ними пліч-о-пліч воював, якби міг. Я пишаюсь американцями, які там. — Як ви думаєте, чи довго може тривати війна? — Звичайно, я б хотів, щоб війна закінчилась завтра. Але вона може тривати роками. Більшість війн і тривають роками.

Сподіваюсь, має наступити момент, коли моральний дух росіян зламається. Так, Володимир Путін може продовжувати відправляти війська на забій, він цілком здатний на це, бо йому байдуже до людських життів.

І не дивлячись на те, що HIMARS дозволили знищити велику кількість їх боєзарядів і зменшити обстріли українських міст, але вони все одно відбуваються.

Я б хотів побачити, як моральний дух росіян зруйнується і вони програють, як сталось в Іраку в 1991-му, коли там масово здавались. Кожен росіянин має знати, що він помре, якщо попаде в Україну.

Ти або здаєшся, або йдеш на смерть, або забираєшся геть — приймай рішення зараз, бо це лише питання часу. Я б хотів побачити це невдовзі. А щодо України — моє довгострокове бачення таке: це жахливий момент, час сліз, час горя, час втрат.

Але, гадаю, через кілька десятиріч, чи навіть через одне Україна буде європейською, після війни прийдуть інвестиції, зміниться ринок, багато всього буде відбуватись інакше, по-новому — я абсолютно точно очікую на те, що Україна стане однією з провідних економік, однією з провідних армій, одним з найголовніших місць, куди будуть їздити в Європі — в дуже недалекому майбутньому.