«Росія не зможе існувати». Інтерв'ю з новим омбудсменом Дмитром Лубінцем — про трибунал, теракт в Оленівці та роботу Денісової
В інтерв'ю Радіо НВ Лубінець розповів, у якому стані отримав справи від своєї попередниці — Людмили Денісової, яка пішла з посади не без конфлікту; чи варто сподіватися на ООН та Міжнародний комітет Червоного Хреста (МКЧХ) після теракту в Оленівці, де загинули українські військовополонені, зокрема і азовці; а також про те, як зробити Міжнародний кримінальний трибунал, який судитиме росіян, ефективним.
— Президент України Володимир Зеленський у своєму зверненні сказав, що загибель військовополонених в Оленівці — це «свідомий російський воєнний злочин, свідоме вбивство військовополонених.
Коли захисники Азовсталі виходили з заводу, ООН та МКЧХ виступили гарантами життя та здоров’я наших воїнів. Тепер гаранти мають реагувати».
Чи відомо нам, які саме гарантії надавали ООН та МКЧХ? — Наскільки мені відомо, вони гарантували, по-перше, що всім їм буде збережено життя та надана необхідна медична допомога.
Друге — їх будуть тримати в гідних умовах, до них будуть ставитися, згідно міжнародно визнаних положень, які зафіксовані в Женевських конвенціях, тобто вони юридично є військовополоненими ЗСУ.
Третє: вони гарантували (наскільки мені відомо, на той час я не був на своїй посаді), що будуть робити все і брати участь у процесі обміну військовополонених ЗСУ на військовополонених ЗС РФ.
І таким чином була гарантія, що всі вони повернуться до нашої держави, до своїх родин. — Ви на посаді з 1 липня. Чи отримували якісь апдейти, в якому стані тримають військовополонених від МКЧХ чи ООН? — Так.
Я на першому тижні ініціював і провів зустріч з головою Офісу МКЧХ у Києві — Паскалем Хундтом. У нас була публічна і не публічна частина [розмови], але ми інформацію навіть не оприлюднювали.
Так от публічна [частина]: він показав і прямо заявив, щодо того, що стосується ставлення України до військовополонених РФ — жодних запитань немає, це взірець виконання Женевських конвенцій.
І у будь-який час представники МКЧХ мають доступ до приміщень, де вони тримаються, умов, тобто все Україна виконує. Натомість дзеркально ми вимагали, щоб було так само щодо військовополонених ЗСУ, які тримаються на території РФ та на тимчасово окупованих територіях.
І тут МКЧХ повідомив, що достатньо часто російська сторона не надає можливості відвідувати наших героїв. Такі випадки трапляються. Вони наголосили, що такі випадки не є системою, їх інколи допускають. В якому стані вони перебувають, я ставив питання.
Сказали, що умови відрізняються в гіршу сторону, ніж це робить Україна. Але щодо конкретних прізвищ наших військовослужбовців ЗСУ вони не можуть нам надати таку інформацію. Вони її надають виключно родичам.
— В МКЧХ стверджують, що вони були в концтаборі в Оленівці і що військовополонених тримають в задовільних умовах. У нашому ефірі був поліцейський з Маріуполя, який потрапив до Оленівки.
Він стверджував, що його тримали в камері, де було близько 50 людей, а азовців тримали в камері, де 70 людей, їм не давали воду. Не бачу підстав не вірити людині, яка там перебувала. Чи можемо ми довіряти тому, що кажуть у МКЧХ? — Ми можемо довіряти тому, що вони кажуть.
Вони не роблять таємниці з того, що РФ їх не завжди допускає. І, знову ж, вони публічно, на зустрічі зі мною, заявили, що умови тримання наших військовополонених набагато гірші, ніж це робить Україна.
Коли я ставлю запитання по конкретних прізвищах, то єдине, що вони мені повідомляють, чи підтверджена інформація щодо тримання конкретного військовополоненого у РФ — це так звана процедура верифікації.
Щодо конкретного медичного стану, в яких умовах перебуває той чи інший військовослужбовець, то цю інформацію вони можуть повідомляти виключно родичам.
— Чому МКЧХ не зробив свою заяву більш гучною, зважаючи на гарантії, які він надав під час виходу захисників Азовсталі з заводу? Маю на увазі те, що їх не допускають. — Це питання, напевно, до них.
Ми бачимо, як МКЧХ намагається залишитися, так би мовити, посередником, який міг би виконувати роль каналу зв’язку між Україною та Російською Федерацією.
На мій погляд, вони повинні прямо виходити і казати, якщо одна з сторін не виконує якихось домовленостей, порушує взяті на себе міжнародні зобов’язання. Щодо РФ, готовий погодитися, вони просто фіксують факт, що їх укотре не допустили, а от висновки вони не роблять.
Намагань [потрапити до місць утримання], принаймні на цей час, ми не бачимо. Як тільки з’явилася інформація по Оленівці, я одразу написав листа до пана Паскаля. Я знаю, що він перебуває в Женеві. Намагалися зв’язатися з ним особисто. Не вийшло.
Зв’язалися з його особистим помічником. І зранку [30 липня] ми вже почали отримувати від них офіційну інформацію. Вони надіслали лист російській стороні, щоб їм надали дозвіл відвідати Оленівку, це місце, де відбулася жахлива трагедія, воєнний злочин.
У нас є всі підстави стверджувати, що це зробили військовослужбовці російської армії. — Чи можливо вплинути на МКЧХ, щоб вони були більш наполегливими? — З юридичної точки зору, ми робимо все, що можемо робити.
— Ви кажете, що має бути термінове засідання Ради безпеки ООН. Термінове — це коли? Представники ООН заявляють, що вони «шоковані вибухами у виправному закладі в окупованій Оленівці».
Щодо відео, на якому катують українського військовополоненого, у Моніторинговій місії заявили, що «приголомшені і закликають всі сторони уникати тортур та вбивств військовополонених».
Що ми можемо очікувати від ООН, крім того, що вони «шоковані», та «приголомшені»? Чи є якась відповідальність: вони дали гарантії, але військові загинули? — Юридичної відповідальності, як ми бачимо і очікуємо, якоїсь конкретної, — немає. Я не робитиму сенсації.
Щодо політичної відповідальності. До ООН втрачається довіра в усьому світі.
І ми ведемо до того, що, цілком ймовірно, нарешті ООН прийде до того, що треба змінювати поведінку країни-агресора, яка перебуває в Радбезі ООН, яка фактично своїм монопольним правом вето блокує будь-яку юридичну реакцію на такі свої дії.
Органи державної влади України і президент робить все, щоб міжнародна спільнота не тільки отримувала від нас офіційні листи. Ми вимагаємо від них, щоб була далі реакція.
Якщо всі визнають, що РФ не притримується жодних міжнародно визнаних правил війни, порушує Женевські конвенції, то цілком логічно виглядає наша вимога визнання такої держави державою-терористом. Це тільки терористи не підкорюються жодному міжнародному праву.
За цим вже слідує юридична реакція і автоматично економічні наслідки. — 1 липня ви прийняли справи у попереднього омбудсмена — Людмили Денісової. Як ви можете охарактеризувати стан справ? — Скажу відверто, в достатньо несистемному вигляді, якщо можна так сказати.
Не хотів би давати оцінку Людмилі Леонтіївні. По-перше, була перерва. У нас вперше в історії був звільнений омбудсмен і до призначення нового минула достатньо велика кількість часу — майже місяць.
Фактично, згідно з законом про уповноваженого ВР з прав людини, функціонування [установи] без омбудсмена юридично неможливе. Юридично всі звернення розглядає особисто омбудсмен.
30 діб люди напевно приходили на роботу (можливо, не приходили), щось робили, але юридично це не мало жодного відношення до роботи. Тому те, що я побачив… Оцінку нададуть правоохоронні органи. Є дуже багато великих запитань від нас.
Закінчилася перевірка Рахункової палати, ми отримали звіт. І цей звіт я направляю до НАЗК, до правоохоронців. Є багато запитань до менеджерських рішень, назвемо це так.
— Чи могли б ви конкретизувати, про що говорите? — Один з інструментів розповсюдження інформації про діяльність омбудсмена — це офіційний сайт. Я побачив, що сайт напівпрацюючий.
І коли я дав завдання інформаційному відділу це виправити, зі здивуванням почув, що цього не можуть зробити. Сайт не так давно був розроблений, за це були сплачені державні кошти, причому їх розмір — трошки менше 3,5 млн грн.
Якщо наші співробітники будуть намагатися щось виправити самостійно, то у нас зникне юридична підстава відправляти претензії до комп’ютерної фірми, яка розробляла цей сайт.
— Однією з причин, чому Денісову могли звільнити, стало те, що деякі її заяви було складно підтвердити. Чи ви з таким стикалися? — І з таким ми теж стикнулися.
На мій погляд, якщо Офіс омбудсмена робить заяви щодо злочинів, то насамперед їх кількість [має бути] зафіксована правоохоронними органами, відкрито по кожному факту кримінальне провадження, перевірена ними попередня інформація і після цього, якщо в цьому є необхідність, ця інформація оприлюднюється.
Мені здається, що набагато більш ефективними ми повинні бути, коли професійно фіксуємо ці докази і робимо так, щоб у майбутньому жоден злочинець — представник або військовослужбовець РФ — не уникнув покарання.
Це набагато краще зробити, ніж щойно отримавши інформацію, одразу вийти в публічний простір. [Інакше так] ми даємо сигнал, і з усіма доказами, свідками проводиться робота, що унеможливлює або ускладнює збір доказів. А це найголовніше у кримінальному провадженні.
Ми хочемо юридично, грамотно підготувати майбутній Міжнародний кримінальний трибунал, який повинен засудити як вище керівництво країни-агресора, так і кожного військовослужбовця російської армії, який скоїв подібні злочини.
— А ви справді вірите, що це можна зробити? Росіянам начхати на Женевські конвенції і вони впевнені, що так все і обійдеться. — Справа не в конвенціях, а в окремому трибуналі.
Я не просто вірю, а знаю: якщо українська влада разом з міжнародними криміналістами, юристами зробить якісно і професійно свою роботу, то в майбутньому ні в кого не залишиться вибору, крім як створити подібний трибунал, який закінчиться вироками конкретним особам, які унеможливлять не просто спілкування, а взагалі розіб'є всю економічну складову РФ.