«Росія нищить власні родовища». Лана Зеркаль — про те, як готуватися українцям до зими без газу і які справжні наслідки санкцій приховує РФ
Про те, чи готові ми до зими без газу, чи може з АЗС знову зникнути бензин і про те, як росіяни вже спалюють газ і консервують нафтові скважини — розповідає Лана Зеркаль, юристка, дипломатка і радниця міністра енергетики України.
З радницею міністра поговорила Олена Трибушна, головний редактор та ведуча YouTube-каналу Є питання. — Росія хоче використати зимовий період як інструмент тиску на країни Європи.
Росіяни вже почали зменшувати постачання газу в Європу, щоб Європа не змогла заповнити свої резервуари газу на зиму. І вони будуть грати на цьому і намагатись тиснути на Захід, щоб зменшити підтримку України.
Які настрої зараз в Європі? Чи вдасться їм вистояти і не піддатися цьому шантажу? — Росіяни почали зменшувати постачання газу в Європу ще минулого року.
І ще минулого року ми їм говорили про те, що це зменшення було заплановане і що вони це роблять цілеспрямовано для того, щоб підняти ціни на газ і створити штучну ситуацію, за якої європейці почнуть нервувати — для того, щоб запустити Північний потік-2.
Європейці не запустили минулого року ПП-2, і це було своєрідним тригером. Але для росіян це залишилось зачіпкою, інтересом, який вони продовжують переслідувати.
Вони досі вважають, що якщо зробити ситуацію ще важчою з точки зору постачання газу в Європу, то німці не зможуть витримати тиску і будуть змушені запустити ПП-2. Того, що відбувається зараз, не міг передбачити ніхто.
Фактично росіяни зменшують свій видобуток і знищують свої родовища, і роблять це планомірно, попри те, що це буде пов’язано з шаленим безробіттям в Сибіру і може призвести до катастрофічних наслідків для їхнього ж населення і не тільки для населення.
Вони це роблять зараз ще й тому, що через певний проміжок часу, а саме з грудня, почне працювати нафтове ембарго, і в них залишилось дуже небагато часу, щоб цього не допустити, бо нафта — один з найбільших прибуткових товарів для їхнього бюджету.
Ми в трошки кращому становищі, тому що в нас є газ власного видобутку, і важливо забезпечити так, щоб ми були впевнені, що ми зможемо пройти цей зимовий період, попри всі ігрища росіян.
— Тобто ми легше перенесемо цей тиск і російський шантаж, ніж Європа? — Нам насправді, як на мене, а я не міністр і не прем'єр, здається, що тут треба також йти шляхом ЄС, який зменшує використання газу, обмежуючи споживання на рівні домогосподарств, перш за все, для того, щоб мати можливість зберегти дієвою хоча б частину бізнесу, який працює з використанням газу як енергоносія.
— Якщо ви одразу перейшли на рівень побутового споживання газу, то до нього і перейду. Є побоювання, що взимку багатьом буде складно. Я живу в селі, і люди купують на зиму буржуйки, тому що бояться, що не буде газу, а приватні будинки опалюються переважно газом.
Що б ви могли сказати, що буде зимою — чи треба купувати умовні буржуйки? — Якщо ми говоримо тільки про побутове споживання, то в Україні достатньо газу для побутового споживання. Я не можу сказати, щоб у нас не вистачало газу навіть для центрального опалення.
Для бізнесу, який використовує газ як сировину — наприклад, для виробництв хімічних добрив, — зараз у нас є надлишок хімічних добрив. Якщо в нас є надлишок добрив зараз, то, можливо, для цієї галузі не буде проблематичним, якщо їх обмежать у споживанні природного газу.
Нам треба визначитись, що в нас є критичним на зимовий період для її проходження з точки зору газу, а що ми можемо обмежити, так само як це роблять зараз європейці. Але вони пішли далі.
Вони встановлюють обмеження, щоб домогосподарства не витрачали більше газу, ніж їм потрібно. Це вже зробили, наприклад, ті ж самі угорці.
Вони визначили так звані «полички», що до такого споживання вартість газу одна, а якщо ви хочете більше, то ваша вартість газу зростає на порядки.
Дійсно, нам треба виходити з того, що зараз у нас всі платять дуже мало і вже парламент сказав, що ми будемо продовжувати платити менше, ніж вся Європа, і ми, дійсно, вдячні, як споживачі, уряду і парламенту, що нам залишають такі ціни.
Але при тому нам треба бути свідомими, що ми все одно маємо зменшувати використання газу в побуті і заощаджувати, тому що це зараз важливо з точки зору не тільки проходження зими, а і в принципі зміни ставлення до енергоносіїв. — Давайте повернемось до Росії.
Ви сказали, що вони самі себе наражають на проблему і знищують свої родовища. Є якісь дані, які свідчать про те, наскільки вже зараз завдано шкоди їхнім родовищам і наскільки це незворотний процес? — Є. Вони тільки почали з’являтися.
Росіяни продовжують розповідати, що санкції не діють і не мають ніякого негативного впливу на російську економіку і на промисловість.
Але, наприклад, кілька тижнів тому в дуже відомому виданні Foreign Affairs з’явилась аналітика, яка була підготовлена для розвінчання дев’яти міфів про те, що санкції не діють. І два з цих міфів якраз про санкції в сфері нафти і газу.
Так от відповідно до їх дослідження, росіяни зменшили видобуток вже на 37%, а це дуже суттєво. — Якщо говорити про нафту.
Коли запрацює на повну ембарго на нафту, вони будуть змушені поховати частину своєї нафтовидобувної промисловості? — Нафтові родовища ще важче відновлювати, якщо ви їх закриваєте.
Вже зараз в них десь 25−30% втрати виробництва, а коли запрацює нафтове ембарго — на нафту з грудня, а на нафтопродукти з лютого — вони втратять по нафті 51%, а по нафтопродуктам 57% свого обороту, тому для них це буде не просто дуже суттєва втрата, а це буде втрата ринку назавжди.
Це вплине не лише на нафтову галузь, а на всі галузі, які також мають відношення до цього — машинобудівна, металургія, будівництво, все, що працює на нафтову галузь. Крім того, це дуже вплине на зайнятість, перш за все, тих людей, які працюють на промислах.
Дуже багато пов’язаних з нафтою і нафтовидобутком галузей. Тому росіяни будуть робити зараз все, щоб цього не допустити, і перш за все, будуть намагатись розмити європейську єдність.
Ми вже бачимо, як Угорщина має «окрему думку» навіть з питання обмеження споживання газу, як вона була проти запровадження шостого пакета санкцій, до якого фактично не приєдналась.
— Чи обговорюється ще ідея цінового обмеження на нафту, щоб змусити Росію продавати нафту по мінімальній ціні, чи це вже не на часі? — Ні, насправді це продовжує обговорюватись. Єдине, що для мене досі загадково — як це буде впроваджуватись.
Тому що механізм впровадження обмеження ціни, так званий price cap, є доволі важкий. Він прив’язується до питання страхування суден і обмеження можливості впливу на ціну, але як саме це може запрацювати, я досі не розумію. Цю ідею просувають США.
Вони її просувають досить активно, зараз це також обговорюється всередині «Великої сімки» і до грудня вони мають вийти на якийсь робочий варіант того, як це буде працювати.
— Як загалом ви оцінюєте ефективність санкцій і проблему того, що Росії вдається обходити ці санкції? — Це проблема з точки зору того, як про це розповідають російські медіа і розповсюджують неправдиву інформацію.
Те, про що ви говорите, стосується такого невеликого сегмента, що воно навіть не відчувається на загальному обсязі. Тиждень тому видала дослідження команда, яка працювала в Єльському університеті.
Вони пройшлися по всіх секторах, на які розповсюджені санкції — американські, європейські, британські і всі інші. Вони показують, наскільки суттєві втрати російської економіки. Росіяни продовжують використовувати свою пропаганду, як одну з тактик агресивної війни.
Вони зараз залякують європейців і американців через своїх «експертів», які просувають їхні дані про те, що санкції не працюють. Ці дані не відповідають дійсності.
— Свідченням того, що санкції працюють, для нас було б, якби ми побачили, що, наприклад, змінилась риторика росіян, якби вони почали «скиглити», що все дорого, грошей не вистачає, тиснути цим на владу. Поки що цього не відбувається.
Ще рано? — Я вважаю, що цього може і не відбутись в короткостроковій і середньостроковій перспективі, тому що всі росіяни люблять страждати. Якщо вони страждають за якусь свою імперську ідею, то вони навіть скиглити не будуть.
Вони будуть вмирати, але будуть горді тим, що вони вмирають за таку «велику ідею».
Що стосується ефекту, думаю, що ефект вони мають вже відчути, тому що в них вже зараз не вистачає запчастин, щоб ремонтувати авто, не говорячи про те, щоб купувати нові, мати можливість планувати відпустки.
Всі, хто свідомі — вони вже відчули, вони ще не говорять про це і, мабуть, ще якийсь час не заговорять.
Ми забуваємо часто, що різниця між нашими суспільствами якраз і полягає в тому, що в нас вільне суспільство і ми можемо висловлюватись, і якщо нам щось не подобається, ми відразу починаємо висловлюватись, навіть часто-густо, не розібравшись в чому причина цього незадоволення.
А росіяни будуть продовжувати мовчати, дарма що їм буде погано. — Чи бачите ви якісь ознаки того, що санкції впливають на Кремль чи на здатність Росії виробляти зброю? Ми сподівалися на те, що санкції — це головна річ, яка зробить Росію нездатною вести війну.
Чи є якісь ознаки того, що от на це починають впливати санкції? — Ознаки цього, мабуть, ми побачимо дуже не скоро. Знову ж таки, зважаючи на те, що це не буває публічним у Росії.
Що стосується того, що вони не можуть виробляти — вони закривають цілі промисли, які не можуть більше працювати, вони закривають свої LNG-термінали, з їх проектів виходять навіть китайці — і все це наслідки якраз застосування санкцій.
Можна дуже багато говорити про те, що вони їх «не відчувають». Вони їх відчувають — вони не хочуть, щоб ми бачили, що вони це відчувають. — Якщо я вас правильно чую, то ви загалом задоволені ефектом, який мають санкції.
Чи вважаєте ви, що цього достатньо, чи що треба ще? — Я вважаю, що ми вже маємо розуміти, що той рівень санкцій, який застосований зараз, не застосовувався ніколи ні до однієї країни в такому обсязі і таким широким колом країн. Це виключна ситуація.
Ми можемо бути незадоволені тим, що це не мало вплив відразу. Ми хотіли, щоб на нафту санкції запрацювали миттєво. Але ми не можемо бути не свідомими того, що 13 країн Європи, якщо я не помиляюсь, використовували, наприклад, нафти більше ніж 50% — російської.
А 7 країн з цих 13 — більше ніж 75% використовували саме російської нафти. Вони не можуть від неї відмовитись миттєво. Це для них буде такий суттєвий вплив на економіку, що призведе до колапсу.
Ми не зацікавлені в тому, щоб Європа зазнала колапсу або щоб в Європі почалися бунти і щоб їх населення питало своїх політиків, чому вони мають страждати.
Ми зацікавлені в тому, щоб вони могли зберігати певний розвиток і можливість допомагати нам боротись і підтримувати і себе, і нас у цій боротьбі. Тому тут питання того, наскільки наші очікування не завищені.
Я все ж таки думаю, що ми продовжуємо плекати в собі дуже завищені сподівання, і це має негативний емоційний вплив на нас.
Ми маємо зрозуміти, що їм треба зробити такий баланс, який дозволить їм не зруйнувати економіку, допомагати нам і при цьому продовжувати придушувати Росію і її можливість використовувати гроші з енергоносіїв як засіб фінансування своєї військової кампанії.
— Ту історію, яка відбулась з турбіною для Північного потоку, яку Канада віддала Німеччині — ви вважаєте її прийнятною? Ви не вважаєте її прикладом того, що санкції можна обходити? — Ні, в мене інша точка зору.
Я виходжу з того, що, дійсно, для нас це було неприємно, ми вважаємо, що це слабкість.
А німці виходять з того, що вони зробили все, аби їхнє суспільство ніколи їм не дорікало, що вони чогось не зробили, аби не припиняти постачання газу і не призводити до більш негативних наслідків у зв’язку з відмовою росіян постачати газ.
Вони це зробили — нічого не відбулось, росіяни продовжують їх шантажувати, але ніхто в німецькому суспільстві не може дорікнути уряду, що уряд не зробив все можливе, аби цього уникнути.
— Що буде з українською газотранспортною системою? Чи може бути так, що росіяни — вони ж люди непередбачувані, м’яко кажучи, мавпа з гранатою — перекриють постачання газу нашою трубою взагалі в якийсь момент? — Зараз всі в Європі готуються до того, що росіяни повністю перекриють постачання газу всіма маршрутами в зимовий період.
Саме тому вони запасаються газом по-максимуму, щоб не було шоку і ситуації, яка призведе до непередбачуваних наслідків. Тому в них план — закачати не менше 85%, а взагалі і більше, якщо є така можливість. Тому що всі свідомі того, що це шантаж, це зброя.
— Що в принципі може бути в майбутньому з нашою трубою? Як ми мали б нею розпорядитись після війни? — Після війни буде інший світ. Я думаю, після війни вона також може працювати, якщо ми будемо жити в світі, в якому немає агресивної Росії.
Ми ж не знаємо з вами, коли це буде — «після війни» і як буде розвиватися хід історії. В нас, на жаль, немає «магічних куль», які б нам дозволили передбачати майбутнє.
Але в розвиненому суспільстві працюють усі трубопроводи, і всі між собою конкурують, щоб забезпечувати вільний доступ до ресурсу, і це призведе до зменшення цін, а ми всі в цьому зацікавлені. — Наявність пального на заправках.
Є враження, що ситуація більш-менш вирішилась.
Уряд знайшов якесь системне вирішення проблеми чи воно тимчасове і може повторитися криза, яка була кілька місяців тому? — Тут спрацював симбіоз і уряду, і комерційних структур, більше того, це спрацювало і на рівні Польщі — були залучені і команди польського уряду, і команди українського уряду.
Ми зробили все можливе, і навіть в Європейському Союзі говорять про те, що вони і не сподівалися, що ми так швидко зможемо змінити логістичні маршрути. Те, як працювали команди, як вони налагоджували ці логістичні маршрути — це просто неймовірно.
В режимі онлайн працювали всі, вирішували всі складні моменти перетину кордону, логістичних маршрутів потягів, можливості скасування дозволів на перевезення автотранспортом, інших вимог до цього транспорту, що це не Євро-5, а Євро-3 машини.
Зараз, дійсно, я думаю, що ми повністю змінили нашу логістику і немає проблеми в тому, як постачається пальне в Україну.
— Важко зараз говорити про якісь речі як про щось стабільне, але, уточню — гірше, ніж зараз, з бензином не має бути? — Коли планувалися ці логістичні маршрути, всі свідомо виходили з того, що росіяни знищили всі наші можливості в виробництві нафтопродуктів, що ми не можемо бути впевненими в тому, що якщо ми будемо в себе зберігати якісь обсяги нафтопродуктів — вони не будуть знищені обстрілами.
Тому все вибудовувалось так, щоб цьому запобігти. У нас логістика побудована таким чином, що ми отримуємо все наземним транспортом і так, щоб не зберігати це в Україні або зберігати в мінімальній кількості, яка дозволяє швидко перелаштуватися.
— Ціна буде зростати? — Ви хочете з мене Кассандру зробити. Я не Кассандра. Всі зараз роблять, навіть на європейському рівні, все можливе, щоб вона не зростала.
Навіть в Німеччині віце-канцлер, міністр економіки і екології Габек звернувся до свого антимонопольного органа, щоб вони провели розслідування, чому не зменшились ціни, попри те, що уряд зменшив податки на пальне.
Зменшили податки на пальне майже всі, щоб унеможливити зростання цін у зв’язку з ембарго, що наближається. Ринок нервує, і ця нервовість пов’язана з нерозумінням того, як все буде працювати, як перелаштується ринок. Зараз це перелаштування якраз і відбувається.
Воно нелегке. Воно було нелегким і для нас, але ми з вами маємо стійкість набагато вищу, ніж європейці, ми проходили і проходимо війну вже 8 років, а для них — це погіршення їхніх умов життя, і вони до цього не звикли.
Тому їхня нервовість зараз набагато вища за нашу, попри те, що це ми в стані війни. — В рамках тих зобов’язань, які накладає на нас кандидатський статус — що це означає для нашого енергетичного сектору? — Дуже сподіваюсь, що ми почнемо переговори про вступ.
Кандидатський статус передбачає дуже наполегливий процес, пов’язаний зі змінами регуляторного середовища, подальшим провадженням ринкових і транспарентних умов діяльності державних підприємств.
Він пов’язаний з прозорістю їхньої роботи, з тим, що необхідно забезпечити рівні доступи всім до можливостей.
Перше, що ми хочемо зробити — ми хочемо отримати можливість так званого маркет-каплінгу, це можливості не тільки нашого фізичного приєднання до європейського енергетичного ринку, а й можливість вільного трейдингу на цьому ринку, і це дуже важливо для нас.
— Чи цікавить в принципі Україна Європу як ринок, де після війни розвивались би водневі технології, зелена енергетика? Чи розглядають вони нас як потенційне місце для інвестицій, чи цікаві ми їм? Чи через війну зараз важко про це говорити? — Ні, ми їм дуже цікаві.
І не тільки європейцям ми цікаві з точки зору розвитку нових технологій і наших можливостей по постачанню енергоносіїв в Європу.
Ми також дуже цікаві, наприклад, американцям, які бачать можливості в розвитку малих модульних реакторів в Україні і співпраці з нами, в розвитку атомної енергетики.
Крім того, вони бачать, що в Україні дуже великі поклади газу і ми могли б розвивати видобуток газу в Україні.
Тому я б сказала, що ми маємо виграти цю війну і розбудовувати країну — і інвестиції нас чекають, якщо ми забезпечимо рівні умови доступу до наших можливостей всім.
— Ви вірите, що ми нарешті це зробимо? І судову реформу, і антикорупційну, щоб ми реально стали привабливим місцем для інвестицій? — Я завжди продовжую вірити, що будь-яка криза — це перш за все можливість.
— Ця точно для нас має нею стати, бо це вже не криза, а це просто точка, де вирішується питання нашого існування. Останнє у мене до вас питання.
Як ви оцінюєте те місце, де ми зараз як країна перебуваємо — після 5 місяців війни? З яким настроєм ви дивитесь в майбутнє? — Я реаліст.
Я завжди виходжу з того, що треба розглянути усі можливості і взяти до уваги усі наявні факти, які ти знаєш, і пошукати ще для того, щоб зробити якісь висновки. Я б дуже хотіла сподіватись, що ми зможемо перемогти. Я вірю в нашу перемогу.